Come "giudicare" i diffusori acustici

[hokutonoken]

Dopo le piccole divergenze di opinione sulla qualità di alcuni diffusori

http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=18160

e dopo aver letto qualche thread che mi è stato indicato da alcuni amici che conosco su questo forum,

http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=9988
http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=9388

mi chiedo quali sono le premesse per il giudizio dei diffusori? Quale software utilizzate per parlare delle varie "basse in evidenza", alti "setosi", "immagine precisa", "indurimento in gamma media" etcetera, etcetera.

ken

[Gian Piero Matarazzo]

hokutonoken ha scritto:
Dopo le piccole divergenze di opinione sulla qualità di alcuni diffusori

http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=18160

e dopo aver letto qualche thread che mi è stato indicato da alcuni amici che conosco su questo forum,

http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=9988
http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=9388

mi chiedo quali sono le premesse per il giudizio dei diffusori? Quale software utilizzate per parlare delle varie "basse in evidenza", alti "setosi", "immagine precisa", "indurimento in gamma media" etcetera, etcetera.

ken

Devo ammettere che sono curioso anche io, e desidererei conoscere le tracce, al minuto ed al secondo se volete, del preciso istante in cui vi si forma nel cervello l'idea di setosità, di aria o di gamma media aperta. Notate che non c'è un filo di ironia in questa mia curiosità, ma soltanto la voglia di un confronto civile. Posso rispondere con le mie selezioni, e magari, se qualcuna in vostro possesso, operare confronti a distanza. Vi faccio un esempio: se mentre stiamo parlando passa una bella donna ci giriamo tutti, anche se il proprio riferimento di bella donna è diverso per ognuno di noi. Basso prosperoso, gamma media abbondante o sguardo mediterraneo divengono delle varianti soggettive immerse nel senso comune della sensazione gradevole. Per gli increduli, i depositari della verità assoluta e per per quelli che stanno una spanna sopra gli altri posso parlare della relazione ascolto misure, perchè le misure sono nate dall'ascolto e non viceversa. Ken, parlami dei tuoi brani di ascolto, e non dimenticarti dell'ambiente.
Giampy

[lus]

Si l'ambiente
Esso e' parte integrante del sistema di ascolto
I giudizi ma sarebbe piu' giusto parlare di sensazioni soggettive di ascolto , come : setosita' , ariosita' , affaticamento ; derivano oltre che dalla nostra interpretazione , principalmente dalla somma cassa ambiente , oltre a tutto il resto ( amplificatore sorgenti etc )

[Gian Piero Matarazzo]

lus ha scritto:
Si l'ambiente
Esso e' parte integrante del sistema di ascolto
I giudizi ma sarebbe piu' giusto parlare di sensazioni soggettive di ascolto , come : setosita' , ariosita' , affaticamento ; derivano oltre che dalla nostra interpretazione , principalmente dalla somma cassa ambiente , oltre a tutto il resto ( amplificatore sorgenti etc )

Eh Lus, queste cose le diciamo da quando eravamo piccoli e coi capelli ricci. Il problema fondamentale è pensare al trattamento acustico avendo ben chiaro nella mente quello che si vuole ottenere, e per di più senza spendere troppi soldi ma abbondando con materiali economici come cartongesso, compensato ed acrilico. Senza scomodare varie e fantasiose trappole acustiche, che sono trappole soltanto per chi ci cade, o aggeggi tanto strani quanto miracolosi. Ma poi rimane la musica, i test oggettivi ed il pilotaggio con elettroniche il nodo da sciogliere.
Giampy

[lanzo]

bravo

così si parla!

abbandoniamo l'esoterismo in favore dell'erotismo... audiofilo s'intende

[gian de bit]

Salve a tutti,

Come dice il titolo del 3D, vorrei sapere come si puo' dare un giudizio su dei diffusori che eventualmente si vorrebbero acquistare, se poi gli stessi verrebbero ascoltati in un locale diverso (casa), rispetto a quello nel quale li abbiamo ascoltati e scelti (negozio).

Essendo vero il fatto che ogni ambiente "suona" in modo diverso, la domanda e': come faccio a sapere con certezza che i diffusori che vado a scegliere per come suonano in "negozio", rispondano piu o meno nello stesso modo nell'ambiente in cui li andro a mettere???

Ciao
THX!

[lus]

Giampy ha scritto:
Eh Lus, queste cose le diciamo da quando eravamo piccoli e coi capelli ricci. Il problema fondamentale è pensare al trattamento acustico avendo ben chiaro nella mente quello che si vuole ottenere, e per di più senza spendere troppi soldi ma abbondando con materiali economici come cartongesso, compensato ed acrilico. Senza scomodare varie e fantasiose trappole acustiche, che sono trappole soltanto per chi ci cade, o aggeggi tanto strani quanto miracolosi. Ma poi rimane la musica, i test oggettivi ed il pilotaggio con elettroniche il nodo da sciogliere.
Giampy

Ma mi stai mettendo in bocca parole che non ho mai neanche pensato ... e chi ha parlato di spendere capitali ... io no .. non mi sembra , per i volenterosi esistono siti che ti aiutano nella costruzione delle trappole acustiche spendendo il giusto ed avendo probabilmente un buon risultato
Pero cerchiamo di fare chiaramente capire ai futuri fruitori di impianti hi fi che in musica non tutto e' facile immediato ed economico ..
Ci vuole tempo da dedicare , passione , studio e impegno .. molto !! , se si desidera non solo essere dei soli ascoltatori di musica , ma essere persone capaci di costruire praticamente da zero il loro universo , fatto da persone apparecchi musicali ed ambienti di
ascolto
Comunque vada se riteniamo di avere le conoscenze e capacita' necessarie , e decidiamo di fare da noi , otteremmo lo stesso se non miglior risultato di una equipe di ingegneri con costosa truppa di operai specializzati al seguito , questo lo si sa non e' un mistero
N.B.
I miei capelli da piccolo erano lisci

[ango]

hokutonoken ha scritto:
cut...

mi chiedo quali sono le premesse per il giudizio dei diffusori? Quale software utilizzate per parlare delle varie "basse in evidenza", alti "setosi", "immagine precisa", "indurimento in gamma media" etcetera, etcetera.

ken

Bravo Ken

Credo che tu abbia toccato un argomento di importanza fondamentale,

Per quanto mi riguarda uso il mio software, altrimenti non capisco nulla, e i miei gusti, e sopratutto, vado sempre ad ascoltare i diffusori....

Credo comunque che i gusti personali siano determinanti nella scelta del diffusore, il grosso problema che incontro io è che , sopratutto quando si raggiunge un certo livello di diffusori, è che quello che stà a monte giuoca un ruolo determinante!

Ti ricordo che possiedo, con soddisfazione, delle 602, ma pensando ad un upgrade " jmlab electra " ho notato che cambiano molto in funzione di cosa gli metti sotto, nel bene e nel male! molto più delle 600.

Quindi la cosa si complica enormemente.

Personalmente ti posso dire, nei miei criteri di scelta, bado poco ai bassi, agli alti.

Quando ascolto musica, per me è di fondamentale importanza, l'immagine che genera, l'ariosità, la sua capacità di "sparire"... quest'ultima carateristica per mè e fondamentale, e le 600 non vanno così male, nella loro fascia di prezzo! ma chiaro non le si può minimamente conprontare con delle electra o nautilus, per rimanere in casa B&W!

Una cassa ha troppi Bassi? Medi duri ?

Non lo so, se piace a me, e mi soddisfa sono contento e basta!

Ilario.

[lus]

In effetti la qualita' di sparire del diffusore e' una di quelle piu' ricercate ed ambite da quando esiste l'hifi
I monitor da studio di solito hanno questa caratteristica anche se va sottolineato che l'ambiente in questo fa il bello ed il cattivo tempo
Per questo motivo i tecnici della decca , uniformano le caratteristiche acustiche delle stanze di ascolto via via sempre diverse , con speciali pannelli a paravento in legno in parte assorbenti e in parte riflettenti , un mixer digitale custom e le solite b&W con relativi finali completano l'attrezzatura di ascolto/registrazione
Per quello che ne ho capito il trucco consiste nella ricerca di un ampio salone attiguo all'ambiente della ripresa sonora , l'improvvisata di pannelature a paravento , verranno disposte intorno e dietro i diffusori ed il piu' lontano possibile dalle pareti della sala stessa per evitare le interazioni sonore , tutto qui
Chiaramente il registrato sara' in seguito verificato negli studi e se necessario ripulito da rumori ambientali per quello che e' possibile ( nel secondo atto dell'otello del 1960 con del Monaco la Tebaldi e Protti , si avverte un chiaro disturbo a bassa frequenza che sembra essere il passaggio di un mezzo da trasporto pesante transitato al momento della registrazione e finito irrimediabilmente sul nastro , era un passagio lieve e l'orchestra non suonava cosi forte da mascherarlo anche se i tecnici speravano di si .. ) prima di essere masterizzato ed in seguito posto in vendita
In effetti nella versione su disco il rumble del giradischi mascherava il disturbo dell'automezzo "fuori campo" , la decca per il dovuto rispetto nei confronti di una registrazione storica e gia' documento d'epoca , oltre che lavoro tecnico veramente speciale avvenuto in piu' studi in contemporanea , ha pensato di non rimuoverlo nella trasposizione dell'opera su cd
Senza tema di smentita credo che si tratti di una delle piu' belle registrazioni d'opera in assoluto
Non so se hai avuto la fortuna di ascoltarla ma una cassa che spariva molto bene nonostante la mole veramente imponente era il modello patrician 2 della electro voice , nel web di questo mitico esemplare non si trova molto , io la cerco da sempre ..

http://www.audioheritage.org/images/...rochure_12.jpg
http://www.audioheritage.org/images/...rochure_13.jpg
http://www.audioheritage.org/images/...rochure_10.jpg
http://www.audioheritage.org/images/...rochure_11.jpg

[Gian Piero Matarazzo]

[QUOTE]lus ha scritto:
[SIZE=1][I]Ma mi stai mettendo in bocca parole che non ho mai neanche pensato ...

Comunque vada se riteniamo di avere le conoscenze e capacita' necessarie , e decidiamo di fare da noi , otteremmo lo stesso se non miglior risultato di una equipe di ingegneri con costosa truppa di operai specializzati al seguito , questo lo si sa non e' un mistero

No, Lus, mi dispiace contraddirti. Intanto non mi riferivo a quanto da te affermato, ma dall'andazzo generale di quello che leggo in rete. Sulle trappole acustiche si è detto tanto a sproposito che nell'immaginario dei fruitori si pensa a dispositivi miracolosi, che poi in effetto sono poco misurabili e con modalità abbastanza complesse. Quello che attrae è l'apparente facilità dell'equazione di dimensionamento, ma si dimentica che spesso possono avere un Q troppo elevato o troppo poco marcato. Nel primo caso i tempi di riverberazione ne ricevono un danno, mentrenel secondo abbiamo una azione estremamente limitata, ai limiti dell'udibile.
Altro mito da sfatare è quello che con uno studio anche approfondito del problema ci si possa diventare meglio degli ingegneri che, semmai, fanno questo per mestiere. Per una quantificazione reale ed oggettiva delle caratteristiche di un ambiente esistono procedure difficilmente ottenibili col tempo e la passione: occorre esperienza, strumentazione ed un pizzico di ingegno pratico. Sempre bene inteso nel caso che "l'ingegnere" sappia il fatto suo. Gli operai specializzati fanno il loro mestiere bene, in poco tempo e con i materiali adatti. Sostituirti a tutta questa squadra vuol dire dover studiare, poter misurare ed avere la capacità di pensare e realizzare adeguate soluzioni.
Giampy

[Mirko]

I miei parametri sono sommati in una parola "trasparenza". Ritengo che i diffusori vadano ascoltati in una catena a loro consona, in negozio quasi mai si arriva al livello che può avere a casa un appassionato.

X Giampy
Io sono per la stanza dedicata e tutta libera per l'impianto. Qualcosa però si dovrà pur mettere vorrei cercare di capire come sono fatte le trappole ad angolo degli studi di registrazione mi aiuti? http://www.avforum.it/showthread.php...866#post157866

[lus]

[QUOTE]Giampy ha scritto:
[SIZE=1][I]

lus ha scritto:

Sulle trappole acustiche si è detto tanto a sproposito che nell'immaginario dei fruitori si pensa a dispositivi miracolosi, che poi in effetto sono poco misurabili e con modalità abbastanza complesse.

Giampiero ma allora che facciamo ??
Rinunciamo a costruirle ed a usarle ?? Perche' ??
Nel mio ambiente di ascolto mi trovo in un ambiente a parellelepido fra l'altro nemmeno troppo grande , con pareti soffitto e pavimento paralleli fra loro , sono costretto a fare lavorare i diffusori addossati alle pareti , se le sposto verso il centro della stanza il rimbombo aumenta ulteriormente , e nota bene che non sono a pavimento ma sollevate con il tweeter in asse e ad altezza d'orecchio
Non ho alcuna alternativa , o porto tutto in terrazzo o metto delle robuste trappole
Una sweppata 20 20.000 mi fa notare che l'andamento e' buono fino a circa 80 hz , salendo ho dei picchi e buchi mostruosi e strani fuori fase
La risposta si normalizza ben oltre le mediobasse , la stanza e' trattata a spugna bugnata al soffitto e pareti fino al punto di ascolto , subito dietro la mia testa le pareti sono a legno e' le riflessioni posteriori danno un senso di ampiezza gradevole senza togliere troppo dettaglio al registrato , al pavimento vi e' una spessa mouquette
In effetti il dettaglio e' buono anzi ottimo a scendere fino alle medie frequenze , dopo di che e' qualitativamente inqualificabile alle mediobasse e piu' che discreto alle bassissime con un bel 30 hz in flat , che con l'audiovideo va benone , peccato per la resa molto sporca e inquinata dall'ambiente alle mediobasse
P.S. sono casse da studio speriamo che il problema sia solo l'ambiente , l'impianto e' il mio

[Gian Piero Matarazzo]

lus ha scritto:
Giampiero ma allora che facciamo ??
Rinunciamo a costruirle ed a usarle ?? Perche' ??
Nel mio ambiente di ascolto mi trovo in un ambiente a parellelepido fra l'altro nemmeno troppo grande , con pareti soffitto e pavimento paralleli fra loro , sono costretto a fare lavorare i diffusori addossati alle pareti , se le sposto verso il centro della stanza il rimbombo aumenta ulteriormente , e nota bene che non sono a pavimento ma sollevate con il tweeter in asse e ad altezza d'orecchio
Non ho alcuna alternativa , o porto tutto in terrazzo o metto delle robuste trappole
Una sweppata 20 20.000 mi fa notare che l'andamento e' buono fino a circa 80 hz , salendo ho dei picchi e buchi mostruosi e strani fuori fase
La risposta si normalizza ben oltre le mediobasse , la stanza e' trattata a spugna bugnata al soffitto e pareti fino al punto di ascolto , subito dietro la mia testa le pareti sono a legno e' le riflessioni posteriori danno un senso di ampiezza gradevole senza togliere troppo dettaglio al registrato , al pavimento vi e' una spessa mouquette
In effetti il dettaglio e' buono anzi ottimo a scendere fino alle medie frequenze , dopo di che e' qualitativamente inqualificabile alle mediobasse e piu' che discreto alle bassissime con un bel 30 hz in flat , che con l'audiovideo va benone , peccato per la resa molto sporca e inquinata dall'ambiente alle mediobasse
P.S. sono casse da studio speriamo che il problema sia solo l'ambiente , l'impianto e' il mio

I picchi e gli avvallamenti mostruosi li avresti dovunque, per il semplice fatto che una sweeppata non serve a nulla. Se fosse stata identificativa faremmo le misure in ambiente e non andremmo a scomodare le camere anecoiche o le finestre temporali. Quello che dici centra esattamente il problema a cui accennavo: sapere cosa cercare. La risposta che hai eseguito non ti dice nulla sui tempi di riverberazione, mentre il bugnato alle pareti ottimizza appena appena la gamma media e mediobassa, diciamo da 500 a 3000 Hz. Ovvio che dipende dall'altezza delle piramidine. Con un bugnato da 3/2 (3 cm di piramide e 2 di strato piatto) riduci appena i tempi di riverbero tra 6-700 Hz e 3000 Hz. La buona sensazione iniziale viene dal fatto che, per fortuna, in questa banda cade buona parte delle informazioni sulla scena. Le trappole acustiche, se ben realizzate, potrebbero eliminare una risonanza particolarmente fastidiosa, non fare i miracoli. I materiali per ridurre i tempi di riverberazione da 200 a 500 Hz hanno dimensioni e densità maggiori. Lus, in buona sostanza non è che io voglia farla difficile per un motivo particolare, ma sei sicuro che i tentativi per sentito dire o desunti dagli scritti di quelli che vogliono far apparire tutto come un segreto svelato siano la migliore via da percorrere e che siano tali da metterti in condizione di fare meglio di quelli che questi fenomeli li MISURANO, prima di intervenire? Era solo questo il succo del mio discorso. Quando leggo sulla rete le cose demenziali che si possono vedere mi sembra che tutto sia facilissimo e che soltanto io sono un pirla e non prendo mai nulla sotto gamba. Comincia daccapo, con dimensioni, posizioni e coefficienti di assorbimento da calcolare a mano, metro per metro e dopo cercheremo di "metterci una pezza".
Giampy

[hokutonoken]

Giampy ha scritto:
Devo ammettere che sono curioso anche io, e desidererei conoscere le tracce, al minuto ed al secondo se volete, del preciso istante in cui vi si forma nel cervello l'idea di setosità, di aria o di gamma media aperta.

prima di parlare di riferimenti, qualche cenno al contesto. La mia "stanza" d'ascolto è piuttosto assorbente. Ha dimensioni limitate circa 5 metri per 4 ed il soffitto credo sia alto poco meno di 3 metri. A terra c'è della moquette piuttosto bassa con un tappeto pesante tra il divano (in stoffa, 3 posti) e gli altoparlanti. Divano ed altoparlanti sono lungo le pareti più lunghe. le due casse sono a poco più di 2,5 metri di distanza tra loro (i tweeter sono a 2,8 metri di distanza), a circa 1,2 metri dai lati e poco più di un metro dal fondo. Sul fondo c'è una tenda di stoffa pesante. Dietro la tenda c'è una finestra. Le altre tre pareti sono circondate da una libreria alta poco più di 2 metri, piena di libri, riviste, dischi etc. sulla parete a sinistra, verso il divano, c'è una porta di legno pesante. ho allegato un disegnino.

il sistema audio


lettore CD Pioneer PD-S707



diffusori B&W 601 S3



amplificatore integrato Rotel RA 1060

Inizio con qualche brano test che utilizzo per testare sistemi ed ambienti.


1- "Dimensione Verticale" di Giovanni Cattaneo e Giovanni Monteforte
in particolare la traccia "Guitarludio parte I e II" (chitarra acustica)

ricostruzione spaziale, ambienza, profondità della scena sonora. La scena registrata è così ampia e profonda che ho trovato molto semplice percepire le differenze tra un sistema ed un altro. Anche per le sorgenti. Ricordo, quando ampli e casse erano comunque diversi, quando provai il mio primo lettore laserdisc Pioneer (CLD 1600), in sostituzione di un lettore CD sony X-33. La scena subì una drastica compressione, sia in senso orizzontale, sia in profondità. Lo riportai indietro.


2- "Speaking in Melodies" di Michael Ruff
in particolare traccia "Wishing Well"

ricostruzione spaziale, timbrica, dinamica. Poderosi i raddoppi tra rullante e cassa e le "pestate" sulla tastiera (4:04). Molto difficile ricostruire con la necessaria chiarezza e distinguere le varie voci che compongono il coro (), soprattutto con tutti gli strumenti al lavoro.

3- "La grande orchestra del XIX secolo"
tutte le tracce!!!!!!!!!!!!

La selezione di registrazioni acquistata al Top Audio del 2001 è ancora una miniera inesauribile per analisi timbrica, dinamica, ricostruzione spaziale e tante altre cosette

[hokutonoken]

il disegnino.