chiarimenti sui crt

[Sabatino Pizzano]

perchè che i proiettori dlp usano una tela grigia è un dato di fatto

Ma non è assolutamente vero. Chi te l'ha detta questa cosa? La tela grigia ha i suoi vantaggi (ti abbassa di un po' il livello del nero) e i suoi svantaggi (ti abbassa la luminosità). Ma non sta scritto da nessuna parte che i digitali devono avere la tela grigia e i CRT la tela bianca. Così come dei buoni digitali possono fare affidamento su un ottimo livello del nero (vedi i jvc di fascia alta). L'unica cosa certa è che su un crt non conviene utilizzare una tela grigia per il discorso della luminosità.

[carlo80]

per te non è vero che la tela grigia va usata soltanto sui dlp??
prova a mettere una tela grigia su un crt,poi dimmi se è la tela giusta.
Poi se uno vuole usare una tela bianca su un dlp perchè li sembra migliore ok,ma questo è un tuo gusto,ma le tele grigie vengono realizzate esclusivamente per i dlp,hai iniziato a far polemica per niente,bastava che alla mia risposta (giusta) aggiungevi che è anche importante il guadagno,senza dire che quello che ho detto io è sbagliato

[Sabatino Pizzano]

Innanzitutto, nessuna polemica. Ho solo precisato che non è assolutamente vero che i digitali "usano" la tela grigia come hai fatto notare tu, aggiungendo pure che è un dato di fatto (???). E' una scelta come tante altre, con i suoi pro e i suoi contro. Ma non esiste alcun binomio o scelta "obbligata" in proposito. Non a caso, tra le millemila installazioni che ho visto in questi anni, solo l'1% prevedeva una tela grigia.

i proiettori digitali se non sbaglio usano una tela grigia,forse per colmare il fatto dei neri poco profondi,mentre quello per il crt e bianco,

Prima dici "correggetemi se sbaglio", lo faccio e ti incaxxi pure??
poi

per te non è vero che la tela grigia va usata soltanto sui dlp??
prova a mettere una tela grigia su un crt,poi dimmi se è la tela giusta.

quale parte di questa mia precedente risposta non ti è chiara?

L'unica cosa certa è che su un crt non conviene utilizzare una tela grigia per il discorso della luminosità.

[Nordata]

i proiettori digitali se non sbaglio usano una tela grigia,forse per colmare il fatto dei neri poco profondi

Mi sembra di scorgere un pochino di imprecisioni.

Qui parli di "proiettori digitali" tout court, senza specificare altro e poi scrivi, invece:

ma le tele grigie vengono realizzate esclusivamente per i dlp

Mettendo a confronto questa due tue frasi viene spontaneo pensare che per i proiettori digitali siano solo i DLP, cosa sbagliata pochè esistono anche gli LCD, sia trasmissivi che riflessivi.

Per gli LCD quale tela si dovrebbe tassativamente usare, bianca o grigia?

Poi affermi:

che i proiettori dlp usano una tela grigia è un dato di fatto

Grazie di avermelo detto, è da circa 6 anni che uso vpr DLP con un telo bianco e non mi sono mai accorto dei problemi di resa che mi dava, forse perchè il mio vpr va benino con i neri già di suo?

Forse sei rimasto ai primi vpr di alcuni anni fa, nel frattempo la tecnologia è progredita, sia per i DLP che per gli LCD, anche solo i trasmissivi.

Mi consola il fatto che nei molti impianti che ho visto in questi anni non ho mai visto utilizzare teli grigi, persino al TAV negli stand dei costruttori di vpr DLP; probabilmente anche loro non sapevano che dovevano usare solo teli di quel tipo per valorizzare il prodotto che dimostravano, atteggiamento un po' autolesionista.

Nel tuo intervento che ho quotato per primo hai scritto anche: "se non sbaglio".

Ecco, su quella affermazione hai sbagliato.

Ciao

[febellif]

Ciao Fili10,
queste diatribe tra CRT e digitali....sono la mia passione. Da parte mia posso rimandarti anche ad un'altra discussione...mi sembra "naturalezza straordinaria...." che trovi più in basso tra le discussioni, dove sono state detta già tante cose e che per non ripetermi ti invito a leggere. Facile intuire da che parte stò.

Detto questo la principale differenza è che i CRT sono gli unici proiettori che riescono a riprodurre il nero che piace a me, che io chiamo assenza di luce. Con un particolare settaggio della G2 e un gamma un pò più alto giusto per non perdere i dettagli sulle basse luci il CRT è in grado di stupirti da questo punto di vista.

Immaginati in una stanza completamente buia dove l'unica fonte luminosa è il proiettore..... stai guardando il film Zodiac director's cut .....ad certo punto del film improvvisamente la tua stanza si fà completamente buia e praticamente non riesci a vedere il palmo della tua mano, sei angosciato e ti caghi sotto (anche perchè pensi che si è rotto il proiettore) e invece no......senti l'audio....torna l'immagine è un effetto voluto dal registra....e ha funzionato!!! con un digitale probabilmente ti chiederesti come mai c'è una schermata grigia che dura 5 secondi nel bel mezzo del film.

Io forse sono un romantico, ma solo questo mi ripaga di tutti i sacrifici fatti a smanettare su un CRT!!

Ps. I digitali attuali sono macchine fantastiche, ma hanno il difetto intrinseco nella tecnologia di emettere sempre luce. (del resto hanno inventato le tele nere come la Black diamond 2 HD per tamponare questo problema).

Invito qualcuno con digitali con IRIS dinamico a verificare come si comportano nella situazione di cui sopra (una schermata completamente nera), potenzialmente l'iris si potrebbe chiudere completamente o sbaglio??? Che effetto dà? Ancora luce spuria? fatemi sapere.....la vedete la mano?

Niente "flame" mi raccomando.....è un hobby!!!

[Sabatino Pizzano]

Non voglio assolutamente passare per il nemico dei crt, anche perchè, dopo 8 anni ne continuo a possedere uno, dopo averne cambiati 3. Però mi ritengo abbastanza obiettivo nel giudizio (deformazione mia), che, come il buon ferruccio ha anticipato, ho già espresso in un altro topic di qualche mese fa. Esattamente come ritengo che, molti di coloro i quali sono accaniti sostenitori dei CRT, rinnegando completamente la proiezione digitale, abbiano una scarsa conoscenza dei proiettori digitali e che rimangano ancorati a modelli di qualche generazione fa.

Da aggiungere che attualmente ho nella mia configurazione, sopra il mio marquee, un JVC HD100. Acclamato, tempo addietro, quasi come l'ammazza CRT per il livello del nero molto contenuto. In più di una circostanza ho letto di persone, anche apparentemente esperte, paragonare il nero del HD100 a quello di un CRT. MA MANCO PER NIENTE! Chi lo ha scritto/detto, un CRT non l'ha mai visto. Ma tant'è. Il livello del nero non è tutto, come direbbe qualcuno. E sono d'accordo. Ma sono cose che non ho scoperto certo oggi, che il livello del nero assoluto, con schermata completamente nera, rappresenta il cavallo di battaglia di un CRT. Così come la colorimetria. Sotto quest'ultimo aspetto, però, va detto che raramente ho trovato proiettori digitali tarati di default come si deve. Cosa che il CRT fa quasi di default. E vi posso garantire che, in termini di colori, un digitale tarato come cristo comanda si avvicina molto. Il dettaglio? Ragazzi, non c'è storia. I digitali da questo punto di vista sono superiori. Ci sta poco da fare. Datemi dell'eretico, ma è così. Con il mio marquee visualizzo tutte le 1080 linee, dal punto di visione vedo tutto. Il fuoco della mia macchina non potrebbe essere superiore. Ma accendete un buon digitale, fate un rapido confronto e noterete che la differenza di definizione è sensibile. Ribadisco, ho un HD100 sopra (che non è un campione di definizione, anzi) e il marquee sotto che possono funzionare in contemporanea, collegati ambedue alle due uscite hdmi del radiance.

La luminosità? Dopo un film visto con HD100 (che non è certo famoso per la sua luminosità), il marquee sembrava scassato. Ma non è un problema. La bellezza dell'occhio umano è tale perchè si abitua preso ai vari livelli di luminosità. Dopo 10 minuti di visione, tutto tornato alla normalità. I CRT sono luminosi? Con schermi fino a 2 metri di base, forse. Di più non ce la fanno. Nonostante ciò, la luminosità è sufficiente? Direi proprio di si.

Qualcuno tra voi ora si starà chiedendo quale proiettore utilizzo in questo momento per vedere i film. IL MARQUEE! Sorpresi? Penso proprio di no. Come detto, nonostante i limiti sotto certi aspetti, la naturalezza e la piacevolezza di visione è attualmente innarrivabile. Guardo un' immagine proiettata dal marquee e vedo la realtà, guardo l'immagine di un digitale e vedo una bellissima finzione. A molti piacciono le finzioni, immagini spettacolari e poco naturali. Ed è bene, in questo caso, che le macchine vadano viste dal vivo. Perchè l'impostazione del CRT è completamente diversa da quella di un digitale. O la si ama o la si odia.

Invito qualcuno con digitali con IRIS dinamico a verificare come si comportano nella situazione di cui sopra (una schermata completamente nera), potenzialmente l'iris si potrebbe chiudere completamente o sbaglio??? Che effetto dà? Ancora luce spuria? fatemi sapere.....la vedete la mano?

il problema ferruccio è che una schermata completamente nera non rappresenta affatto le condizioni reali di visione. Ragion per cui, a mio avviso, non è un parametro da tenere troppo in considerazione. Meglio valutare il nero in mezzo a scene chiare (intraframe), Li converrai con me che il crt non ne esce benissimo.

[vinman9999]

Guardo'immagine proiettata dal marquee e vedo la realtà, quando l'immagine di un digitale e vedo una bellissima finzione.


Pienamente daccordo !!
Spesso si va a fondo sui punti tecnici e non si parla come e perche' abbiamo speso tutto il tempo e soldi a fare le nostre scelte.
Il mio marquee (defunto) e tuttora il mio G90 li ho comprati solo e appositamente per vedere la mia collezione di film anni '30-'70.
Non sono riuscito a trovare un proiettore capace di rendere omaggio ai vecchi film meglio di un CRT.
Quando guardo la televisone su canali satellitari Hd e non , dove vedo film piu' recenti preferisco uno schermo Lcd da 55 pollici, e non accendo neanche il mostro.
Ma quando mi voglio vedere un film di quelli che non fanno piu' uso il G90.
Su uno schermo SPROPORZIONATO come il mio da 16x9 piedi (200 pollici)
perdo luminosita' e livello di nero .....ma l'impatto che rende il G90 su uno schermo cosi galattico , con un film anni '50 , mi basta e avanza a dimenticare tutta la tecnologia.
Con una carta Moome posso usare i dischi Bluray di questi grandi film che mi sono dovuto ricomprare in Bluray anche se li avevo gia' in altri formati.
Forse un po' eccesivo spendere tutto questo tempo e soldi per vedere dei film di 50 anni fa , ma a me piacciono cosi tanto che mi fanno dimeticare tutta la tecnologia in 5 minuti.

[carlo80]

Ciao Ferruccio,non dire che esistono tele nere per i digitali,altrimenti sono fatti tuoi...,se proprio devi dire qualcosa di che i proiettori digitali sono i migliori, io adesso ho anche scritto alla Stewart che di teli da proiezione non ne capisce niente e gli ho detto di eliminare dal catalogo le tele grigie per i dlp,che qui non le usa nessuno e loro non lo sapevano

[Sabatino Pizzano]

tuttora il mio G90 li ho comprati solo e appositamente per vedere la mia collezione di film anni '30-'70.
Non sono riuscito a trovare un proiettore capace di rendere omaggio ai vecchi film meglio di un CRT.

Con materiale SD, beh il confronto con un digitale non si pone proprio. Settato un banco a 576p (zero scaling) un CRT distrugge sotto tutti gli aspetti un qualsivoglia proiettore digitale. Sopratutto perchè ha l'indubbio vantaggio di non dover effettuare per forza alcuna interpolazione del segnale. Le difficoltà cominciano con l'HD.

[carlo80]

Poi io qui parlavo di fatti, NON opinioni,del tipo io uso lo schermo bianco,io lo uso giallo,io lo uso verde..a casa sua uno fa quello vuole e può esserne anche soddisfatto,ma stà di fatto che gli idioti produttori di schermi per i dlp li fanno grigi,perche secondo loro rende meglio,(non per il nero, mi sono informato meglio sui siti,ma per la luminosità,come ha detto Ferruccio)
Voi lo volete mettere bianco perchè secondo loro sbagliano?
Ok,mettetelo bianco!

Io non sono andato a casa di nessuno ad imporre che schermo usare,per me lo potete proiettare anche sul muro!

Io parlo solo di come stanno le cose,non di come poi ognuno fa a casa sua

[Sabatino Pizzano]

Ancora? Ribadisco quanto detto sopra. Ma è inutile che continui con la tua battaglia in quanto, almeno io, non ho più intenzione di proseguirla visto il tuo approccio del "come dico io è per forza giusto". Sei convinto di questa cosa? Buon per te.

Ora sei pregato di terminare gli OT perchè l'oggetto della discussione non è "quale tela usano i DLP".

ciao

Ps. tra i digitali esistono: DLP, 3LCD, D-Ila (jvc), SXRD (sony) e i nuovi RHTPS (Epson) e non solo DLP.

[fili10]

Tutto chiaro tranne due cose.

La prima e' il nero del crt avevo capito che era superiore in tutti i casi mentre scopro che nelle scene con molta luce il nero dei crt non e' all' altezza di un digitale e' cosi o ho capito male io?

Un' altra cosa che non mi e' chiara: visto che si parla della resa colorimetra da aggiustare, immagino che con l' acquisto di un vpr devo mettere in conto anche quello una sonda tipo spyder?

[Sabatino Pizzano]

L'errore che commettiamo tutti è parlare sempre per categorie e fare di tutta l'erba un fascio. Sopratutto quando parliamo di proiettori digitali, dove c'è una doppia netta distinzione da fare, sia per quanto concerne la tecnologia che i singoli prodotti. Come dicevo, il nero assoluto del CRT è nettamente superiore a qualsiasi digitale, proprio per la sua tecnologia di funzionamento che prevede lo "spegnimento" del tubo. Dai digitali attuali un po' di luce uscirà sempre. Un discorso differente va fatto quando invece lo "spegnimento" del tubo non è possibile quando c'è da proiettare un'immagine eterogenea, fatte da ampie zone bianche ed ampie zone nere. In quel caso, un buon DLP, riesce a fare meglio. Tecnologia DLP che, tendenzialmente, non può fare affidamento su un nero assoluto "supremo", ma recupera abbastanza nell'intraframe. Fermo restando che il CRT resta comunque validissimo anche in questa circostanza.

Un' altra cosa che non mi e' chiara: visto che si parla della resa colorimetra da aggiustare, immagino che con l' acquisto di un vpr devo mettere in conto anche quello una sonda tipo spyder?

Si. Tendenzialmente per un CRT vanno tarati gamma (e non è facile senza apparati extra) e la scala dei grigi. Il gamut è già perfetto di default tendenzialmente. Per i digitali, invece, devi mettere mano a tutto. Il gamut in modo particolare che di default, spesso, è parecchio sballato. E da qui la sensazione di innaturalità che spesso imputiamo ai digitali. Naturalmente, la resa cromatica complessiva non dipenderà solo dalla scala dei grigi e dal gamut, sennò altrimenti tutti i proiettori si vedrebbero in maniera identica sotto questo punto di vista. Cosa che così sappiamo che non è. Però, come ho già detto, un proiettore digitale tarato sotto tutti i punti di vista, perde molto della sua innaturalezza.

Il mio consiglio è quello di andare a vedere un buon digitale, tarato come si deve, e poi un CRT. Questo per decidere quale impostazione di immagini tu preferisci. Il vantaggio di un digitale è che, taratura colorimetrica a parte, lo installi in 10 minuti. Per il CRT la taratura dei colori è solo la parte finale, diciamo quasi una passeggiata di salute a confronto del resto. Perchè, a differenza di quanti scritto da qualcuno poc'anzi, la taratura di un CRT non è solo prendere il telecomando e allineare e mettere a fucoo le griglie. Parte innanzitutto da un perfetto posizionamento fisico e successivamente dalla regolazione dei magneti interni al tubo e la centratura fisica del raster. Operazioni queste che, se fatta da mani poco pratiche, può portare anche alla morte. Non so se mi sono spiegato. Aggiungici il "basculaggio" per regolare il fuoco in maniera su tutta l'area, dove io per primo ci sudo sempre parecchio. Fatto questo una volta, poi farai giusto una ripassatina ogni tanto via telecomando.

[febellif]

Tralasciando di ripetere le mie opinioni in merito all'inferiorità in termini di definizione del CRT (con un 9" qualsiasi cosa inferiore ai 1080p è praticamente inguardabile se non a distanze siderali...leggere alla voce linee di scansione), sulla luminosità (parzialmente d'accordo con Saba....fondamentale è garantire il buio assoluto nella stanza, fatto quello un crt 9" ti abbronza), mi concentro sul nero....

Come dicevo, il nero assoluto del CRT è nettamente superiore a qualsiasi digitale, proprio per la sua tecnologia di funzionamento che prevede lo "spegnimento" del tubo. Dai digitali attuali un po' di luce uscirà sempre. Un discorso differente va fatto quando invece lo "spegnimento" del tubo non è possibile quando c'è da proiettare un'immagine eterogenea, fatte da ampie zone bianche ed ampie zone nere. In quel caso, un buon DLP, riesce a fare meglio.

La prima e' il nero del crt avevo capito che era superiore in tutti i casi mentre scopro che nelle scene con molta luce il nero dei crt non e' all' altezza di un digitale e' cosi o ho capito male io?

Saba qui non sono d'accordo, occorre regolare il raster in modo che al valore di brightness e contrasto ottimale per la visione, rimanga quasi impercettibile (guardando nel tubo) e invisibile sullo schermo.....nelle scene "eterogenee" avrò un nero assoluto....che un digitale si sogna!!.....il resto lo faranno i fosfori eccitati!!!

Ho fatto l'esempio della schermata nera....in modo "provocatorio" proprio per evidenziare che se neanche con l'IRIS settato al massimo un digitale riesce a creare l'effetto "assenza di luce"..... tanto meno ci riuscirà nelle scene miste.

Un esempio nei digitali nel passaggio dai frames completamenti neri che precedono l'inizio dei titoli di coda ai titoli stessi, sembra che il nero diventi di colpo più profondo, è solo un effetto....il livello del nero resta sempre alto....solo che il contrasto con i titoli bianchi lo fà sembrare più basso di quello che è.

Diverso nel CRT dove nella stessa situazione i titoli di coda appaiono è basta e non ci sono sbalzi nella percezione del livello del nero. Il suo livello è sempre bassissimo.

L'unica cosa che posso precisare che avere questo effetto ancora più spiccato sul crt (come piace a me) occorre regolare la G2 in modo particolare, cosa che porta ad un affogamento delle basse luci, ma lavorando sul gamma posso farle riaffiorare correttamente senza penalizzare il livello del nero, questo comporta un minimo sacrificio sulle alte luci che diventano un pò più problematiche. Ma, vi assicuro che è un buon compromesso per avere il nero assoluto e godersi l'effetto di Zodiac....che sarà anche una situazione limite, ma ti permette di provare quello che il regista voleva farti provare..... questo è cinema.

Per un appassionato di Cinema (intrasigente)....il CRT resta il proiettore che ne mantiene più intatto il fascino e la piacevolezza di visione, ma bisogna sudarsi il risultato che è tutt'altro che scontato....vedi taratura e conversione del frames rate.

Resta il fatto che i digitali attuali offrono un'immagine di qualità impensabile solo poco tempo fà, fatto tutto molto bene, sono un'invenzione democratica che permettono a tutti di godersi le immagini a grande schermo, quindi viva i digitali!

....ma, permettetemi una citazione del compianto Mosca!

Aaaaaaaaaaaaaah come proietta il CRT!!!!


Ps. Il mio consiglio... non andare a vedere un CRT 8" 9" LC ben tarato..se no i parenti ti dovranno cercare a Damasco e d'intorni.

[Sabatino Pizzano]

Ferruccio, tu vorresti dirmi che se carichi il pattern della scacchiera, il quadrato nero in mezzo ai quadrati bianchi è completamente nero come il pattern a 0 ire? Nel caso, complimenti O, nel dubbio, effettua una misurazione strumentale, vedrai che resterai sorpreso.

Per tutto il resto, naturalmente sono d'accordo con te.

Dimenticavo una cosa, visto che sono stati menzionati anche gli 8 pollici: se deve essere un CRT, che sia il massimo dei CRT. Rigorosamente 9 pollici.

ps. la procedura che utilizzo per settare la G2 è la stessa utilizzata da Flex63blu (visto che me l'ha suggerita lui): caricare, per ciascun primario, un pattern a 5 ire ed alzare la g2 fino a quando, a schermo, non comprare il rettangolo centrare. Una volta visualizzato, abbassare leggermente fino a farlo sparire. Fatto questo, si gioca sul gamma per recuperare i dettagli affogati.