[BD-4k] Tenet

[ellebiser]

no sicuro... ha impiegato solo 5 anni per la stesura della sceneggiatura...

[Greg64]

Cioè cinque anni per scrivere Tenet? Vorrei fare delle esclamazioni, ma poi verrei radiato.

Invece il film è un lasagnone eccome, e faccio un esempio appunto culinario: tu fai 'na lasagna, ci metti tot besciamella, tot sugo, tot tutto il resto, esce fuori una bontà con le dosi giuste senza ridondare gli ingredienti, l'hai fatto con poco diciamo. Nolan a partire da Begins, poi Il cavaliere oscuro, soprattutto Inception, Interstellar (uno dei film più sopravvalutati del millennio) di nuovo Tenet cosa fa? Quella lasagna la inonda di besciamella, sugo e tutto il resto, facendo appunto un pappone, perché? Molto semplice, dato che lui essendo poco autore fà i film per la gente (e quindi per accontentare il pubblico con inutili giochini e capogiri scenici) e dato che gli studios gli danno gli stramiliardi, lui abbonda, abbonda, abbonda, mette carne al fuoco all'infinito... e cerca di mettere 20 concetti in un film quando i migliori film della storia o comunque bei film in genere, c'hanno due concetti, punto, perché poi stare dietro a tutto, è difficile, ma non per la qualità delle pellicole, perché a tratti sembra che manco lui sa cosa fare per portare avanti una trama, ma non lo vedete questo?

Se gli stessi budget di Nolan li dessero ad autori e geni veri, loro direbbero che con 200 milioni ci farebbero 10 film, vedasi un High Life fatto con pochissimo che si mangia Nolan 20 volte ma potrei citarne altri centomila, invece il vecchio Nolan in accordo con le case, usa tutto il budget, riempiendo e facendo strabordare quasi ogni suo film con decine e decine di elemeti inutili e prolissi. Guarda caso i film migliori (per il sottoscritto e buona parte della critica) sono quelli dove aveva meno soldi perché probabilmente aguzzava più l'ingegno, vedasi Memento, The Prestige, il primo ottimo Following che era tipo hitchcockiano.

Io non voglio propinare niente a nessuno, ma se leggo cose come che lui gira l'action in maniera eccelsa, film stratosferici eccetera, mi dispiace ma vi siete persi certi autori che Nolan nemmeno le scarpe gli può allacciare. Con questo ho davvero concluso che effettivamente dentro 'sto Thread ho già parlato anche troppo, reputo Nolan un buon regista con metà dei film belli, l'altra metà giocattoloni (non cervellotici, e ve lo ripeto, se volete i film cervellotici di qualità apriamo un Thread e divertiamoci a parlarne) per accontentare studios e fan e facendo credere loro, con i suoi pastrocchi di sceneggiatura, di essere un genio, cosa che mai sarà.

[Samu1]

Caro Greg
se tu presentassi i tuoi post come opinioni personali invece che fatti, potrebbe nascere una discussione interessante.

Così come sono presentati sono attacchi sterili senza possibilità di confronto.

[rossoner4ever]

Assolutamente d'accordo. Nemmeno a me è piaciuto Tenet... ma il modo di confrontarsi di questo utente è a dir poco irritante.

[Greg64]

Non sapevo di stare alle elementari, così come non sapevo che Nolan fosse un vostro parente (che tra l'altro nonnho mai insultato in quanto lo ritengo un buon regista). Irritante? Dove? Verso chi? Quando? Argomentate quando parlate, inutile fare gni gni gni perché non sono un perbenista che usa bei vocaboli e frasi affettuose su utenti con nomi finti con cui non ho mai cenato. Scusate anche se parlo di sostanza senza una bella forma, ma non ho letto nulla di tutto ciò nel regolamento del Forum. Hanno commentato due moderatori anche, mi pare che quello che ho scritto non leda a nessuno. Nel caso andrò a fare un corso di bon ton. Credevo fosse un Forum tecnico dove la galanteria non servisse.

"Caro" Samu1, quello che ho detto per me è oggettivo e pure lampante, figurati.

[ellebiser]

Caro Greg64 magari ti sembra di essere trasparente e schietto ma di fronte ad un fatto oggettivo se rispondi in questo modo non ti puoi aspettare certo gli applausi. Come già scritto da altri utenti essendo in un forum AV e non al bar, prova a ripensare al modo in cui scrivi, supportando le tue argomentazioni con dati oggettivi se vuoi veramente confrontarti con altri utenti, altrimenti non ti stupire di fronte alle inevitabili critiche.

[Bond, James Bond]

Nolan è un grande regista, un vero autore, dire che realizzi 'giocattoloni' (manco stessimo parlando di Snyder o Bay o fratelli Russo) mi sembra davvero ingeneroso. Per quanto anche io concordi nel dire che i suoi film migliori siano quelli dell'inizio della carriera (Memento e The Prestige sono due capolavori veri), ritengo che, in generale, le sue opere vengano eccessivamente o osannate o stroncate. Rappresenta il classico caso di personaggio cinematografico su cui è impossibile discutere in maniera pacata su Internet (e non solo su Internet).

Io ho letteralmente amato la trilogia di Batman (sì, anche il 3° schifato un po' da tutti) e, per quanto abbia anche adorato il dittico burtoniano per motivi completamente diversi ma ugualmente importanti, è innegabile che ci sia una poetica autoriale ben precisa e straordinariamente messa in scena, con livelli qualitativamente altissimi di regia, fotografia, recitazione, colonna sonora. Per quanto sia vero che le scene d'azione aspirino a giungere al livello di Michael Mann (senza riuscirci mai), non sono da buttare come spesso si legge in Rete: sono comunque tutte costantemente migliori di qualsivoglia scena d'azione si sia visto prima e dopo in un prodotto simile, cioè un cinefumetto. Non sono neanche lontanamente paragonabili a quelle di Heat o Collateral o Miami Vice? Ok, è vero, ma rappresentano comunque il meglio che si sia mai visto in un cinefumetto e anche solo l'aver tentato di esportarle senza tradire la natura dell'opera rappresenta un successo. Tra l'altro, anche parte della critica (non solo italiana) riconosce il valore: Roger Ebert (non proprio il classico fan da Facebook) ha dato 4 su 4 a Begins, 4 su 4 a The Dark Knight e 3 su 4 a The Dark Knight Rises mentre 2 su 4 sia a Batman del 1989 sia a Batman Returns del 1992.

https://www.rogerebert.com/reviews/batman-returns-1992
https://www.rogerebert.com/reviews/batman-1989
https://www.rogerebert.com/reviews/batman-begins-2005
https://www.rogerebert.com/reviews/the-dark-knight-2008
https://www.rogerebert.com/reviews/t...ght-rises-2012

Paolo Mereghetti ha dato 2.5 su 4 a Begins, 3 su 4 a The Dark Knight, 3 su 4 a The Dark Knight Rises, mentre 2.5 su 4 a Batman del 1989 e 3 su 4 a Batman Returns del 1992.

Insomma, anche per parte della critica, la trilogia nolaniana è qualitativamente paragonabile (o, addirittura, come nell'illustre caso di Ebert, nettamente superiore) al dittico burtoniano. Il fatto che esista una fetta di critici professionisti che riconosce ed apprezza (anche enormemente) i lavori di Nolan dovrebbe farci riflettere un attimo, prima di lanciarci in giudizi tranchant. Non stiamo parlando di 'piacere/non piacere', i gusti non sono oggetto di discussione. Anche io ho non ho amato per niente Tenet ma, dopo aver visto questo video:

https://www.youtube.com/watch?v=reE7L9gsk8s

e letto vari articoli, tra cui

https://www.rogerebert.com/reviews/t...ie-review-2020
https://www.flickeringmyth.com/2020/...ew-tenet-2020/
https://www.independent.co.uk/arts-e...-a9681936.html
http://www.i400calci.com/2020/08/ten...minciamoooooo/

ho capito che ci fosse davvero qualcosa di valido in termini di regia, montaggio, sceneggiatura. Poi, a me Tenet continua a non piacere soggettivamente, ma, quando mi capita di parlarne, ne riconosco alcune qualità oggettive.

E' possibile riconoscere la qualità di un prodotto senza necessariamente amarlo od empatizzare con esso.

[Slask]

Amen! Grazie Bond, per l'intervento obiettivo e misurato.

t'ho capito che lo adori quel lasagnone di film, ma non è che dovete accorrere numerosi a difendere un film o un autore, soprattutto Nolan. Poi pensa che affermi "Eccellente nelle scene d'azione" rido a non finire, ma OK. "Eccellente" vabbè.
...
Se un utente ha "malessere" nel finire di vedere un'opera (vabbè, opera... )

Vedi che ancora una volta non hai capito?
Io non adoro Tenet, tant'è che avevo pure scritto non lo ritengo uno dei suoi migliori film. Tu al contrario sembri averne fatta una missione quella di screditare il regista e le sue pellicole, come se ti avesse fatto chissà quale torto. Ah giusto, siccome esiste Nolan coi suoi blockbuster si dà meno attenzione ai grandi maestri, come se fosse colpa sua se il grande pubblico non dà la giusta considerazione al cinema d'essai.

Ho risposto in quella maniera perché il tuo commento sulla regia di Nolan era del tutto gratuito e superfluo.
Sì, Tenet è un' "opera", o dobbiamo tornare al discorso in cui tu affermi di essere consapevole che anche il cinema d'intrattenimento ha la sua dignità, salvo poi ricadere inevitabilmente nella dicotomia "cinema d'autore = vero cinema / cinema mainstream = vuoto cosmico"?
E sì, Tenet ha una regia eccellente. Nominami un regista in grado di filmare scene con persone e oggetti che vanno contemporaneamente "in reverse" e in senso normale nella stessa inquadratura senza che il tutto sembri ridicolo, e poi ne riparliamo.
Non deve per forza piacermi un film per farmi dire che ha una buona regia, dato che può esserci tutta un'altra serie di difetti o lacune che non me lo fanno gradire.

Nolan a partire da Begins, poi Il cavaliere oscuro, soprattutto Inception, Interstellar (uno dei film più sopravvalutati del millennio) di nuovo Tenet cosa fa? Quella lasagna la inonda di besciamella, sugo e tutto il resto, facendo appunto un pappone, perché? Molto semplice, dato che lui essendo poco autore fà i film per la gente (e quindi per accontentare il pubblico con inutili giochini e capogiri scenici) e dato che gli studios gli danno gli stramiliardi, lui abbonda, abbonda, abbonda, mette carne al fuoco all'infinito... e cerca di mettere 20 concetti in un film quando i migliori film della storia o comunque bei film in genere, c'hanno due concetti, punto
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Guarda caso i film migliori (per il sottoscritto e buona parte della critica) sono quelli dove aveva meno soldi perché probabilmente aguzzava più l'ingegno, vedasi Memento, The Prestige, il primo ottimo Following che era tipo hitchcockiano.

Altri assolutismi ("i migliori film hanno due concetti, punto"), altro qualunquismo ("essendo poco autore"), altre esagerazioni nonsense ("High Life si mangia Nolan 20 volte ma potrei citarne altri centomila").
Ma siamo noi che lo difendiamo troppo, certo.

E per inciso, il film di Nolan che ha ottenuto i maggiori voti dalla critica è The Dark Knight. Corto circuito?

Io non voglio propinare niente a nessuno, ma se leggo cose come che lui gira l'action in maniera eccelsa, film stratosferici eccetera, mi dispiace ma vi siete persi certi autori che Nolan nemmeno le scarpe gli può allacciare. Con questo ho davvero concluso che effettivamente dentro 'sto Thread ho già parlato anche troppo, reputo Nolan un buon regista con metà dei film belli, l'altra metà giocattoloni (non cervellotici, e ve lo ripeto, se volete i film cervellotici di qualità apriamo un Thread e divertiamoci a parlarne) per accontentare studios e fan e facendo credere loro, con i suoi pastrocchi di sceneggiatura, di essere un genio, cosa che mai sarà.

Nessuno qui dentro ha scritto che gira l'azione in maniera eccelsa, che sia un genio o che abbia fatto film stratosferici. L'hai portato sempre e solo tu come argomento per poter fare affermazioni altrettanto esagerate ma in senso opposto. Se la sua frangia di fanatici ti dà fastidio al punto da doverlo demolire manco fosse la rovina del cinema, paragonandolo forzatamente a certi mestieranti (quelli veri) che fanno pop-corn movie usa e getta, il problema non è Nolan o i suoi film....

ora se mi spiegate che il malessere di un utente nel finire di vedere un film sia dovuto al mezzo con cui lo sta fruendo, ve ne sarei grato.
Ora se mettendo il BD, rispetto ai mediocri streaming, possa migliorare questo, allora sono supporti alieni. Oh Pace stesso ha scritto <<Tanto che ho stentato a finirlo (di vederlo)>> e ci credo santo dio, un polpettone del genere.

Poi che lo streaming possa portarti dietro dei difetti (per le cause elencate sopra) è fuori dubbio, ma che un supporto piuttosto che un altro possa cambiare e modificare la trama o la messa in scena mediocre di un film ce ne passa, mi spiace ma sempre la stessa solfa è, che sia in 4K HDR a 80 Mbps o 720i televisivo. Cambiano le qualità, non il film.

La spiegazione non te la dovrei dare io, ma l'utente che ha avvertito questa sensazione. Finora non avevo mai letto di "fastidio" visivo riguardo a questo film, neanche dai detrattori o da chi non l'ha gradito. Difatti le maggiori critiche rivolte a Tenet da spettatori o critici non vertono sull'azione o sulla componente visiva.
E nessuno qui ha scritto che "un supporto possa cambiare o modificare la trama o la messa in scena", anche questo lo stai supponendo tu.

Rileggiamo il primo commento di pace830sky:
"l'altra cosa è riferita alle scene della parte finale in cui parte dell'azione andava come in rewind e parte invece nel verso giusto: guardandole su schermo grande ho avuto una sensazione di fastidio, di affaticamento quasi, non so se nel blu ray (che suppongo essere più fluido come visione delle scene più "dinamiche") o in sala l' effetto fosse lo stesso".
Se il fastidio fosse dovuto a come è girato il film, non sarebbe stata una cosa limitata alla parte finale, ma a tutte le sequenze action, che sfruttano lo stesso meccanismo. E poi appunto ha parlato di fluidità, altra cosa mi sembra difficile associare alla regia nei termini in cui è descritta la cosa.

Nell'ultimo intervento invece sembra sia cambiata la musica, e ora è diventato "dipende dal film in sé, l'aspetto meramente tecnologico c'entra un po' come un paio di scarpe inadatte possono peggiorare una camminata che sarebbe già faticosa di suo."
Quindi boh, una cosa abbastanza diversa dalla dichiarazione precedente. Alzo le mani.

[pace830sky]

Purtroppo è impossibile mantenersi su un livello di oggettività, l'effetto "c'é troppa besciamella in questa lasagna" dipende anche da quanto lo specifico spettatore ama la besciamella d' altro canto certe cosiddette lasagne vegane sono mappazzoni con dentro poco altro oltre alla besciamella eppure qualcuno se le mangia.

Qualcuno più appassionato di me dovrebbe cronometrare quanti minuti di scene parlate, in cui i personaggi stanno li a spiegarsi l'un l'altro i paradossi temporali che dovrebbero puntellare la trama per tenerla in piedi... la trama dovrebbe stare in piedi da sola non essere puntellata dalla chiacchiere... non mi stupirebbe se qualcuno mi dicesse che quelle scene durano una manciata di secondi a me sono sembrate lunghi noiosi inutili "spiegoni" di un qualcosa che semplicemente non può essere spiegato al massimo lo puoi "intortare" allo spettatore così come un venditore di auto usate ti può intortare che la Duna era un' auto rivoluzionaria dalle caratteristiche straordinarie caduta in disgrazia per un complotto dei costruttori tedeschi e giapponesi.

Ecco per me la "besciamella" sono quelle chiacchiere, girare al contrario delle scene d'azione scontate invece è come aggiungere un bauletto posteriore ad una grande auto, la Uno, per trasformarla nella genialata del secolo: la Duna.

[Slask]

Sì ok, ma in tutto questo l'affaticamente visivo quindi per te è dovuto a come sono girate le scene d'azione? E in particolare le scene d'azione del terzo atto?
Vorrei cercare di capire questo particolare, perché a livello puramente tecnico, né il blu-ray né il 4K hanno problemi di sorta, o sfarfallii, o scattosità o alcun che. Perlomeno a me non risulta, ma non ho visto lo streaming quindi non saprei concretamente se cambia qualcosa a livello video.

[Greg64]

Punto primo, la mia non è una congiura ad un dato regista, qualsiasi esso sia perché mentre loro contano i soldi sullo yacht, io ho una vita umilissima. In secondo luogo vedo che iniziate a portare le recensioni e a fare a gara a chi ce l'ha più lungo (molto prevedibili perché io parlo di come struttura dei film mediocri un autore, e poi arriverò al mio punto di vista sul lato tecnico umilmente, voi portate i numeretti di X critico che gli ha dato 4 stellette e mezzo, ma OK) come sempre e in ogni ambito, sinceramente allora posso smentirvi con altra parte della critica che li distrugge quei film e che quindi per me hanno molta più attinenza ma fa niente, quindi qual è la verità? Per me uno che dà 8-9 a Il cavaliere oscuro dovrebbe smettere seduta stante di fare recensioni, critico o qualsivoglia intervento sul cinema in ogni luogo e ambito. Nolan per me non è un autore, fà per metà giocattoloni per il pubblico, si lo ridico, e poco altro, con spunti di buona regia, in mezzo a tanta mediocrità. Perché se non sono idiozie Inception che la gente ne parla ancora oggi su quella stupidissima trottola come se fosse la cura del cancro, i Cavalieri oscuri (ma dell'era recente l'avete visti gli Spider Man di Raimi?), Interstellar, cosa sono? Filmoni? Si, certo.

Che giri in modo eccelso l'hai detto tu Slask, liberissimo di farlo ci mancherebbe, ma far sembrare eccelso un film perché ci sono scene in "reverse" a me che frega, dov'è il film? Dov'è la poetica che cerco (si, ho quei gusti), dov'è la messa in scena consona? Dov'è la suddivisione degli atti? Dov'è la tensione? Dove sta il film? Dove sta la forma che si unisce alla sostanza? Se il reverse secondo te fà una mezza specie di autore o un grande film (si ho capito che non ami Tenet), allora il cinema che fa per te è quello di Snyder e Bay, cioè se ti basta vedere una scena al contrario tralasciando sceneggiature, direzione degli attori, costruzione della tensione, accomodati, guardati i Transformers, lì troppe ce ne stanno di capriole con la macchina da presa. E comunque si, quando escono i soliti blockbusteroni fatti male, la gente quelli guarda, il gusto si sposta e purtroppo si è spostato su quello, togliendo altresì spazio in sala a film che la meriterebbero, film che meriterebbero gli incassi di Nolan che ne valgono molto di più, ecco perché quando esce Polanski (e infiniti altri) al cinema non ci vanno più, perché a detta loro sono film lenti, depressi, eccetera, quindi si lo sottoscrivo, Nolan seppur migliore dei Russo, Snyder, Bay, ha contribuito a far credere alla gente che i Fanta Action, che gli Action, che il supereroismo quelli sono, quando la maggior parte (sempre secondo me, che qualcuno non si offendesse) fanno pietà.

Cinema d'autore/Cinema Mainstream, hai capito proprio male, forse non è chiaro, esiste il grande cinema alto commerciale quindi Mainstream, ma quello non è cosa che riguarda Nolan a mio avviso ma altri grandi registi, quindi se ti è parsa una incoerenza la mia, rileggi meglio addietro. Si può essere autori anche con un miliardo di budget e il film può essere un capolavoro ne è piena la storia del cinema, ho solo asserito che per me Nolan non li fà neanche da lontano, soprattutto se gli danno i miliardi che gestisce male, mettendo infinita carne al fuoco e ne escono quasi sempre film goffi, sconclusionati, sopravvalutati, brutti.

Mi si diceva del lato tecnico: beh non sono un tecnico, né un regista, ma ne ho visto di cinema e posso parlarne, anche perché nessun critico o quasi è un regista: come dicevo, dato che il Thread seppur inquinato con gli OT riguarda Tenet, provo ad analizzare. Senza dubbio per me quel tipo di azione è girata proprio tecnicamente male, con uno che non ha quasi mai idea di cosa fare e che cerca solo di impressionare un pubblico abituato appunto alle idiozie, la profondità per me non esiste (l'ho visto anche al cinema) campi e controcampi slavati, fotografia buona ma ne ho viste infinite di migliori, tangibilità, credibilità zero, che altro dirvi? Il tutto condito con una sceneggiatura troppo inutilmente complessa, barocca e mediocre appunto da "Effetto Wow, Nolan genio!".

[pace830sky]

Sì ok, ma in tutto questo l'affaticamente visivo quindi per te è dovuto a come sono girate le scene d'azione?...

Già nel post precedente l' ho spiegato con questa metafora: se salire in cima ad una collina con scarpe da montagna è faticoso, salirci con scarpe da ballo sarà faticoso ancora di più.

Resta il fatto che il problema è la collina non le scarpe da ballo.

Ergo: se una scena d' azione combinata con movimenti girati al contrario ed altri no coesistenti nello stesso quadro mi fa venire il mal di mare vista con un mezzo non ottimale resta il fatto che il problema è la scena e non il mezzo.

Le scene di avengers sul mio setup (*) si vedevano peggio ma il mal di mare non me l' hanno fatto venire.

(*) non pretendo di parlare per altri che magari hanno NowTv e ne sono felici

[Greg64]

Sulla metafora Uno/Duna sono morto dal ridere

EDIT: Pace però esiste pure l'oggettività, cioè quasi mai esiste il "Non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace", bisogna pura averli buoni 'sti gusti e non tutto è concesso solo perché ci piace: quindi se vado a mangiare da Cracco , nella porzione di lasagna ci starà mezzo etto di besciamella, non ce ne mette mezzo chilo, capisci cosa intendo? Quindi giustificarsi sul "sono gusti" ha pure rotto francamente, non dico a te ma in generale.

[Marco Marangoni]

Greg, hai lo stesso problema che ha mio fratello con me.
Se a te piace un certo tipo di film, ovviamente fai fatica a giudicare positivamente un genere piuttosto diverso.
A mio fratello piacciono Greenaway, Kieslowski e altri registi e film che a me paiono noiosissime rotture di maroni. A me piacciono i film di un livello un pò più basso, senza arrivare ai Marvel, che mi sembrano piuttosto banali.
Gli appassionati di film d'azione hanno apprezzato ''six underground'', perchè è il capolavoro di quel genere.
E' questione di sensibilità e affinità a quanto ci viene proposto. E' così per tutto: auto, donne, film, vini, cibo, vacanze, musica.
Un amico una volta mi ha detto, parlando della musica: ''se fa vibrare la tua anima in sintonia con lei, è la tua musica''.
Altrimenti non lo è, non c'è niente da fare.
Però, se sei saggio, dovresti capire che, ad un certo tipo di pubblico, quel film possa piacere.
Dovresti immedesimarti in chi ha apprezzato i suoi film e giudicare questo, rapportandolo agli altri dello stesso regista che ti sono piaciuti di più o di meno.

[Dario65]

Quello che, a mio avviso, è profondamente sbagliato è il volere etichettare il film come oggettivamente non riuscito.
È vero, c'è un'oggettività che contraddistingue il buon cinema, ma se ci riferiamo a quella, l'opera di Nolan ha degli aspetti, tecnici oppure artistici, che vi rientrano a pieno titolo.
Sono pochi? Non bastano per salvare il film? Questo è un altro discorso, rientrante nella sfera della soggettività, invece. Tanto è vero che il lungometraggio ha diviso critica e spettatori. Qualcosa vorrà pure dire.