[BD UHD] HEAT- LA SFIDA 4K HDR

[CyberPaul]

Certo che per decidere una scelta cosi "oscura" rispetto al bluray non sono il solo non gradire, come ad esempio recensito qui .

Dal link gentilmente postato (grazie @grunf) le scelte di Mann si possono riassumere in questi 2 punti, se ho capito.
"...Sì, tutto il film! Quando entri in Blu-Ray e vai in 4K, ti trovi in ​​uno spazio colore diverso. Ciò significa che ciò che era magenta non si traduce esattamente. Non c'è un logaritmo che potresti usare per far sì che "magenta" rimanga magenta, con quel colore esatto. ..........[CUT]

Algoritmo, non logaritmo! Questo fa capire l’affidabilità di quell’articolo.

[DMD]

intendevo dire da dove proviene quel primo screenshot... non dal 4K..? perché è più scuro di tutti gli screen pubblicati su altri siti.

Sempre dall'UHD americano ripreso da altro forum.

[Slask]

Quando avrò il disco tra le mani controllerò di persona, ma continuo a dubitare dell’attendibilità di quell’immagine. Già su caps-a-holic qualche frame di quella stessa scena non è così scuro.

[heat75]

https://ew.com/movies/2017/05/12/mic...eat-4k-bluray/

Nell' intervista spiega le scelte riguardanti il grading colore dell'edizione BD4K

L'intervista è del 2017 e fa riferimento credo alla versione remastered 4K uscita in quell'anno, ma su supporto blu-ray col grading appunto che era stato modificato. Ma nel disco effettivo UHD uscito quest'anno le cose sembrano ulteriormente cambiate, anche per il discorso HDR. Poi il bd del 2017 mica era così scuro come visto nelle foto messe da DMD...

[Samu1]

Vero anche questo giusta osservazione.

[DMD]

L'intervista è del 2017 e fa riferimento credo alla versione remastered 4K uscita in quell'anno, ma su supporto blu-ray col grading appunto che era stato modificato. Ma nel disco effettivo UHD uscito quest'anno le cose sembrano ulteriormente cambiate, anche per il discorso HDR. Poi il bd del 2017 mica era così scuro come visto nelle foto messe da D..........[CUT]

Come gia detto, quei screen sono ripresi da un forum tedesco, poi come già asserito occorre verificare personalmente l'UHD americano.

[Bond, James Bond]

Sul gruppo privato Facebook "BLURAY e DVD ITALIA" (a cui vi consiglio caldamente di entrare perché è ricco di informazioni preziose), l'utente Ivan Orrù ha scritto questo post l'11 agosto alle 17:32:

In attesa di ricevere la steelbook UK esclusiva Zavvi, mi è arrivato oggi questo.

Il capolavoro di Mann si presenta con una bella slipcase lucida, con scritta “4k Ultrahd” in rilievo, che riveste la classica amaray nera cicciotta stile Uk.

Sono presenti 3 dischi: uno 4k (contiene solo il film + commento audio del regista) e due bluray (film + disco a parte di contenuti speciali).

Ho testato i dischi sul mio Panasonic DP-UB9000 e sono rimasto alquanto sorpreso dal disco 4k, in quanto la luminosità è totalmente diversa da quella che conoscevo e a cui ero abituato (ho fatto anche un rapido confronto col bd contenuto in questa confezione e con quello Cecchi Gori). Onestamente non ricordo le scelte fotografiche e la colorimetria al cinema, ma mi sembra abbiano sballato la fotografia che è veramente troppo scura, a mio parere. E non è un problema di alcune scene (si sa, è un film cupo e con diverse scene girate di notte), ma skippando qua e là (come voi, conosco il film a memoria) ho notato che la vividezza di alcuni colori e riflessi va a farsi benedire, come se ci fosse una patina (all’estero dicono: “come se mettessi gli occhiali da sole in una stanza scura”).

Invece, nulla da dire sulla definizione, decisamente superiore al bluray. Fine anche la grana e solido il quadro, nel complesso. Anche la compressione, con codec HEVC costantemente sopra i 35/40 mbps, fa il suo dovere.

L’audio Italiano, con misera traccia a 0.3 mbps, sebbene sia col doppiaggio originale, fa rimpiangere il vecchio multicanale Cg e ci porta a preferire nettamente l’ottima traccia originale.

Per gli extra, la nota strapositiva è che nel disco 4k il commento di audio di Mann è sottotitolato in italiano (!! ��), mentre il disco bluray e il disco dedicato agli extra non hanno alcun subs ita (ma gli extra del terzo disco hanno quelli Eng, quindi lo sforzo si può fare).

Sulla questione preordine Amazon, anche il mio era “bloccato”. Per questo, lunedì ho cancellato il mio vecchissimo preorder e ho riordinato il titolo quando è ricomparso (domenica era ”non disponibile”) e me l’hanno spedito subito.

Spero di essere stato abbastanza esaustivo. Aspetto la vostra opinione sulla questione del master troppo scuro, visto che anche all’estero ci sono forti lamentele (secondo me hanno cannato qualcosa, ma magari mi sbaglio. Sentiamo che ne pensa il manniano doc Pier Maria Bocchi).

[coder7]

Sul gruppo privato Facebook "BLURAY e DVD ITALIA" [CUT]

Con tutto il rispetto, dentro quel gruppo si parla quasi solo di scatolette e steelbook.
Nello specifico non conosco l'utente menzionato, ma in quel luogo di Esperti (con la E maiuscola) ne avrò letti 1 o 2, seppure.

[Bond, James Bond]

L'utente Ivan Orrù ha pubblicato il medesimo scritto che trovate sopra anche nel gruppo privato Facebook "COLLEZIONI DVD, BLU RAY & 4K (Steelbook, Limited & Gift)". Qual è la differenza? Nessuna

MA

L'utente menzionato alla fine del post, Pier Maria Bocchi, critico cinematografico (tra le sue pubblicazioni, Michael Mann (Il Castoro), Mauro Bolognini (con Alberto Pezzotta, Il Castoro), Mondo Queer. Cinema e militanza gay (Lindau), Guy Maddin (Bergamo Film Meeting), Agustí Villaronga (Bergamo Film Meeting), Jim Jarmusch. American Samurai (Centro Espressioni CinematograficheCinemazero), Claire Denis (con Luca Malavasi, Bergamo Film Meeting), Musical! Sex! La rappresentazione dei sessi nel Musical hollywoodiano (Tuttle), Woody Allen. Quarant’anni di cinema (Le Mani). È collaboratore del dizionario dei film Il Mereghetti. Ha curato le interviste e le ricerche per il documentario Made in Hong Kong. Dal 2007 fa parte del comitato di selezione del Torino Film Festival), ha risposto al post di Ivan Orrù con questo commento:

Allora. Prima cosa: nessuna sorpresa che - again, one more time - il risultato sia diverso rispetto alle edizioni già presenti sul mercato. A proposito delle sciagure che Mann ha esercitato sui suoi film in home video ho detto e scritto molto. Detto ciò, seconda cosa: a rischio di essere una voce fuori dal coro (d'altronde ho sempre preso con le molle i commenti social e da forum, specialmente quelli US, sempre sull'orlo della patologia psicotica), io sono abbastanza entusiasta. Il primo aspetto che mi ha colpito è l'abbassamento della tonalità colore. Lo si nota un po' ovunque, sia dai volti degli interpreti (l'abbronzatura ispessita di Vincent, per esempio, mi è sempre parsa boostata nelle versioni precedenti), sia dal cosiddetto blu manniano (a partire dalla Marine-Redondo Station dei titoli di testa). A tal riguardo, credo rientri anche la tanto conclamata "scurità", che un po' è inerente ai restauri 4K, un po' mi pare sia una diretta conseguenza di questo downgrading. L'altro aspetto che mi ha lasciato - qui sì - esterrefatto è la mai vista finora definizione e precisione della profondità di campo e del quadro complessivo. Sparisce quasi completamente quella "foschia sfocata" inerente alla pellicola 35mm che dominava le edizioni BD precedenti: adesso i totali (per esempio quello all'esterno del Johnie's Broiler, dove Neil e soci vogliono far fuori Waingro; o quella al drive-in, la più evidente e la più sorprendente a questo proposito) e i dettagli (la cena di gruppo al ristorante giapponese Zen Zero, mai vista davvero con questa "corposità" densa; o la macchia d'acqua nella stanza d'hotel di Vincent; o i container al LAX, con un metallizzato incredibile) risultano finalmente percepibili, comprensibili, assoluti. L'esempio più nitido e veramente sconcertante è la casa di Neil: adesso le onde dell'oceano di là dal vetro si notano sia in notturna, sia di giorno; e non mi ero mai accorto prima che nella dispensa ci sono tre piatti e un paio di bicchieri. Il totale di Neil e Chris che parlano, l'uno di fronte all'altro, ha una chiarezza e una risoluzione davvero inedite. Non credo riuscirei a confermare l'assoluta aderenza di questo nuovo master alla versione vista in sala all'epoca: un po' perché l'età avanza, un po' perché inquinato (io stesso) dalle infinite visioni successive. Se dovessi fare il capriccioso, potrei dire che preferisco il blu manniano (ma è stato inventato da Spinotti) in tono elettrico e neon-tinged, piuttosto che così "raffreddato": tuttavia alcune scene da esso dominate (Neil e Eady accanto all'albero illuminato da basso a destra) sono ancora vividissime. Insomma, per farla breve: messa ormai da parte da tempo qualunque sorpresa (e somma incazzatura) per il revisionismo manniano dell'home video, confesso che sono soddisfatto "anche" da questo nuovo 4K UHD. L'unica cosa che veramente mi manda in bestia è che non si decida - quel baluba di Mann - a reinserire la battuta di Vincent "Ferocious, ain't I?", scomparsa da tutte le edizioni HD del film. Spero di non avere sbrodolato troppo. Ciao.

https://www.facebook.com/groups/2069...9726096361589/ (ma se non vi iscrivete al gruppo, non riuscite a visualizzarlo)

Per quanto mi riguarda, il parere di Bocchi è quello definitivo. Oltre ad essere un critico straordinario, è un grandissimo collezionista home video ed è con ogni probabilità il più grande conoscitore di Michael Mann in Italia (il suo saggio uscito ad autunno 2021, "Michael Mann. Creatore di immagini", aggiornamento del Castoro cinema che scrisse molti anni prima, è strepitoso). Basti guardare anche solo questa intervista per rendersi conto dello spessore intellettuale https://youtu.be/y_tWd7fFcHQ?t=2545 (inizia a parlare di Mann dal minuto 42:25 circa)

[heat75]

Pier Maria Bocchi è uno dei critici cinematografici che più apprezzo (ho anche un suo libro "Michael Mann Creatore di immagini", che hai citato sopra) e questo suo giudizio è interessante e da valutare, anche se prevedo che le diatribe sulla riuscita di questo disco continueranno

[Dario65]

Concordo con te, heat75.
Pure io "conosco" e stimo Bocchi, che scrive su un settimanale da me un tempo letto con regolarità.
Premesso questo, credo che Pier Maria, nel suo pur interessante commento, non abbia dato risposta alla domanda delle domande.

Non credo riuscirei a confermare l'assoluta aderenza di questo nuovo master alla versione vista in sala all'epoca: un po' perché l'età avanza, un po' perché inquinato (io stesso) dalle infinite visioni successive.

Il resto sono sue considerazioni personali, considerazioni autorevoli, sicuramente, ma anche un po' scontate e contestabili, per così dire.
"Scontate", perché il revisionismo di Mann è cosa nota e, ancora di più, lo è anche il fatto che un'edizione 4K mostri dettagli e particolari in modo migliore, e in qualche maniera anche inedito, rispetto alle edizioni precedenti.
"Contestabili" (lo scrivo sempre tra virgolette), perché una pellicola 35mm non ha nessun effetto "foschia sfocata". Semmai, tale caratteristica è il risultato del riversamento in HV delle edizioni precedenti, per i limiti del supporto e/o del materiale di partenza.
Quindi, immagino che il critico si riferisse ai limiti intrinseci delle proiezioni 35mm in sala, ma da questo punto di vista è anche vero che le edizioni precedenti sono, probabilmente, - anzi sicuramente - più conformi a quanto visto appunto nelle sale, mentre il trasferimento 4k è qualcosa che va oltre l'esperienza cinema, assicurando una qualità irraggiungibile in qualsivoglia proiezione dell'epoca.
Se dovessi fare il capriccioso, per usare le parole di Bocchi, direi che di questi limiti erano bene consapevoli gli autori, Mann compreso, naturalmente, e che magari quei particolari tanto bene identificabili oggi, non erano così determinanti ieri (altrimenti Mann avrebbe di certo saputo evidenziarli a dovere). Magari, al contrario, dovevano rimanere parzialmente negati proprio per scelta, chi può dirlo?
Naturalmente, quest'ultima è più che altro una provocazione. Certo, invece, è l'esperienza totalmente nuova offerta dai riversamenti 4K ( che ricordiamo avere alla base sempre l'ocn, quindi comunque la pellicola 35mm, ovviamente per i lavori pre DI e, direi scontato, per le opere girate in tale formato).
Quest'ultima parte del discorso apre valutazioni filosofiche personali e filologiche infinite su cui non vorrei addentrarmi, stante il fatto che l'argomento è stato già affrontato varie volte, qua e là nei topic.

Concludo ribadendo la mia stima per Bocchi e sottolineando la natura del il mio intervento, vale a dire non una critica del suo, bensì un argomentato per evidenziare, come ha detto anche heat75, quanto la risposta del critico non contenga elementi tali da dipanare dubbi e... future diatribe
Naturalmente, secondo il mio modesto parere.

[heat75]

Giuste considerazioni Dario, intanto perchè il critico come hai evidenziato non dà un giudizio netto sulla effettiva affinità tra UHD e visione cinematografica del 1995, probabilmente anzi ci siamo allontanati da una trasposizione fedele, con tutte le discussioni e valutazioni che la cosa può scatenare tra gli appassionati.

Di Bocchi mi è sempre piaciuta la sua autentica passione cinefila e la sua semplicità e chiarezza nel giudicare un'opera o un artista (poi è un "manniano" doc...), anche se ogni tanto non concordo su certe sue stroncature, ma ci può stare e questo è un altro discorso.
Per restare in tema, leggo sempre le sue recensioni UHD/BD/DVD su FilmTV, e direi che non approfondisce o critica mai nel dettaglio l'aspetto tecnico dei dischi: insomma pur stimandolo e pur essendo lui probabilmente il fan numero 1 di Heat, non prenderei per oro colato il suo giudizio tecnico su questa edizione 4K ma ne terrei comunque di conto.

[Dario65]

D'accordissimo, Bocchi non approfondisce mai piu di tanto l'aspetto tecnico, nelle sue recensioni HV e pure io non condivido sempre i suoi giudizi che tendenzialmente trovo troppo "estremi". Ma ci sta, questione di punti di vista.
Tra l'altro, al contrario di Pier Maria, molti suoi illustri colleghi continuano a citare ancora i DVD. Quindi....

Comunque, da un certo punto di vista, la questione può essere riassunta abbastanza semplicemente.
Heat è un film particolarmente cupo , girato con pellicola molto sensibile e stock di obiettivi con T molto aperto, proprio per sfruttare al meglio la luce naturale. Tipico di Mann.
Gli esempi citati da Bocchi riguardardanti la migliore intelligibilità dell'edizione 4k, sono eloquenti: si riferiscono proprio a situazioni dove l'applicazione dell'HDR determina la differenza. D'altro canto sappiamo che l'HDR, per I girati e il procedimento analogico, è un intervento di post produzione digitale che "compromette" la fedeltà all'opera originale (il classico discorso filologico), non fosse altro a causa degli intrinseci limiti tecnici del suddetto processo analogico.

Quindi, il tutto può pure divenire una banale questione di opinioni e scelte personali:
se si è interessati alla qualità visiva tout court, al vedere meglio in assoluto, accettando di buon grado il revisionismo di Mann, allora forse è giocoforza rivolgersi all'edizione UHD;
se, al contrario, il nostro interesse è più filologico e desideriamo avere un'edizione con resa visiva più vicina a quella dell'uscita in sala, allora è probabile che bisogna guardare altrove, magari alla prima edizione blu ray che, se non ricordo male, derivava da un interpositivo, quindi con la maggiore probabilità di una "correttezza" cromatica.

Ovviamente, ho semplificato e ciò che ho scritto si può considerare un poco universale: riguarda è riguarderà molte altre edizioni 4K, per una serie di ragioni di cui abbiamo già discusso.

Ad ognuno il "suo" Heat!

[Slask]

nel frattempo qualcuno ha ricevuto il disco e può darci un feedback diretto?

[DMD]

Niente ancora, si brancola nel buio