invertire la presa

[LAURETANO]

Salve, recentemente ho ascoltato presso un negozio un certo brano in un certo impianto, il venditore dopo qualche minuto ha messo in pausa
ha fatto qualcosa e poi ha fatto riascoltare lo stesso brano, effettivamente ho notato delle differenze in positivo che lui ha spiegato
essere dovute al solo fatto di avere invertito la spina nella presa,
qualcuno sa meglio spiegarmi se è veramente possibile ottenere un miglioramento ?
grazie

[andybike]

Si tratta di "mettere in fase" l'alimentazione. Su una presa elettrica c'è un polo centrale, la "terra", e due poli laterali, "fase" e "neutro". Come hai avvertito, può non essere indifferente il modo di collegare fase e neutro all'apparecchio.

Salvo i casi in cui entrambe le polarità siano collegate a "fase" e non esista "neutro". In certi impianti può capitare, soprattutto dove il 230V è prelevato da una linea trifase a 380V.

[LAURETANO]

Io posseggo un ampl a/v Marantz sr 9200, come posso verificare se la spina è collegata nel modo corretto ?
grazie

[KwisatzHaderach]

In certi impianti può capitare, soprattutto dove il 230V è prelevato da una linea trifase a 380V.

Non per essere troppo precisi, ma guarda che il 220v nasce sempre dal trifase

[andybike]

Posso avere un sitema trifase + neutro e ottenere il monofase 230V portando fuori una fase più il neutro. Ma posso ottenere i 230V anche portando fuori due fasi invece che la fase e il neutro. E questo in qualche impianto accade, e la lampadina del cercafase si illumina in ciascuno dei due poli. Ammetto di non essere stato sufficientemente preciso...

Per "mettere in fase" l'impianto, puoi seguire le istruzioni che puoi trovare, ad esempio, su http://www.audiocostruzioni.com/a_d/...sa-in-fase.htm

Io lo avevo fatto qualche anno fa sui miei componenti, uno per uno, con l'unico risultato apprezzabile di sentire meno "pizzicorino" toccando le carcasse metalliche dei componenti... ma forse non sono stato così attento a sentire il prima e il dopo...

[6367]

Non per essere troppo precisi, ma guarda che il 220v nasce sempre dal trifase

Esatto! volevo scriverlo io ma mi hai preceduto.



Comunque, per risolvere il problema in modo definitivo una soluzione c'è.

Utilizzare prese e spine irreversibili, come quella Svizzera o quella Francese.

[br1]

Buon giorno, prima di partire con la fase elettrica della spina di alimentazione (roba di 50 anni fa almeno) riporto alcuni dettagli tecnici da non trascurare:


Trifase alla fonte
Nelle centrali elettriche l’energia viene generata come nell’alternatore dell’automobile: trifase.
Il motivo è da ricercare nel maggior rendimento elettrico del sistema trifase, poi alla fine per l’utilizzatore a 220 Volt, è come se l’energia fosse bifase (almeno in apparenza).


220 Volt monofase
la rete di distribuzione elettrica attuale è prevalentemente monofase.
Significa che arriva in casa una fase ed un filo chiamato neutro.

• Il filo di fase detto “caldo” trasporta 220 Volt rispetto la terra.

• Il filo neutro invece risulta essere connesso a terra presso la cabina di distribuzione elettrica, ma non è proprio inoffensivo: in casa si possono misurare anche 30 Volt rispetto la terra, a causa della distanza tra la presa di corrente e la cabina di distribuzione.

La rete elettrica monofase è stata sviluppata principalmente per risparmiare sui costi di distribuzione dei gestori (il rame per primo).


220 Volt bifase
Esiste ancora la distribuzione elettrica bifase, di solito in prossimità delle zone industriali storiche, ma è una rarità destinata a sparire col tempo.
In questo caso entrambi i fili che portano la tensione elettrica sono "caldi".
Il vantaggio della distribuzione bifase si nota negli uffici informatizzati, dove si sentono pochi “pizzicorini” toccando le apparecchiature sprovviste di terra, ma anche le rare volte che “saltano” i dispositivi di protezione differenziale (in gergo salvavita).



La fase della spina di alimentazione e connessi problemi

• Togliamo un dubbio: in entrambi i casi (rete monofase e rete bifase) va ricercata la corretta fase della spina di alimentazione.

• Visto che ci siamo togliamo una credenza: le spine di alimentazione polarizzate vanno bene soltanto se l’impianto elettrico domestico risulta perfetto e se il costruttore dell’apparecchiatura dotata di spina polarizzata aveva le idee ben chiare ...

• Visto che siamo in tema: come mai nelle apparecchiature A/V made in Japan più costose manca la connessione di terra?

Bruno

Ringrazio Lauretano per aver aperto la discussione: io non me la sentivo di farlo, per timore di accendere la miccia .

[Granderanda]

Posso avere un sitema trifase + neutro e ottenere il monofase 230V portando fuori una fase più il neutro. Ma posso ottenere i 230V anche portando fuori due fasi invece che la fase e il neutro.

Al fine della comprensione ritengo importante precisare che vengono generati due differenti sistemi di energia elettrica trifase:

1. il più comune ha come d.d.p. tra fase e neutro Vf=220V e tra due fasi Vl=380V
2. il meno comune ha come d.d.p. tra fase e neutro Vf=127V e tra due fasi Vl=220V

I moduli delle d.d.p. sopra citate sono legati comunque dalla relazione Vl=√3 Vf.
La distribuzione monofase è ricavata solo dal primo sistema di generazione prelevando la tensione fra una fase ed il neutro, infatti il modulo è Vf=220V.
La distribuzione bifase è ricavata solo dal secondo sistema di generazione prelevando la tensione fra due fasi, infatti il modulo è Vl=220V.
Le questioni esoteriche legate all'inversione della spina le lascio a voi .
Saluti, Giuseppe.

[reka]

Visto che siamo in tema: come mai nelle apparecchiature A/V made in Japan più costose manca la connessione di terra?

forse per evitare disturbi e/o addirittura danni derivanti dalle correnti latenti nel circuito di terra?

[trislot]

Per quanto mi riguarda, per mettere in "fase" tutto il mio impianto Hi-Fi ed il televisore LCD da 46", ho acquistato una praticissima spina-rilevatore di fase e cavi di alimentazione con il polo della fase indicato sulla spina.
Più che per un discorso "esoterico", credo di avere fatto una buona cosa per un corretto utilizzo della corrente che alimenta le elettroniche in mio possesso ed una ulteriore garanzia di sicurezza.

[br1]

... forse per evitare disturbi e/o addirittura danni derivanti dalle correnti latenti nel circuito di terra?

La ricerca della fase elettrica inizia con l'avvento della distribuzione elettrica monofase e le conseguenti interferenze che si generavano collegando un televisore ad un impianto di antenna centralizzato (che di solito era connesso alla terra elettrica).
Prima con la rete elettrica bifase i problemi erano decisamente minori.
Il problema si evidenziava anche perchè si era passati dai cavi di antenna bilanciati senza massa agli attuali coassiali sbilanciati con schermatura (per di più collegati a terra nel caso degli impianti di antenna centralizzati).

Come si può capire non si trattava di problemi audiofili o esoterici, ma bensì evidenti interferenze audio/video. All'epoca i costruttori di televisori avevano arginato il problema istruendo in merito il personale tecnico addetto all'assistenza, che doveva provare ad invertire la posizione della spina di alimentazione rispetto la presa, nel tentativo di ridurre le interferenze.

Successivamente "il problema" è stato ridotto (ridotto, ma non eliminato completamente) in sede di progettazione con una serie di accorgimenti tutt'ora in uso anche in campo audio.

Bruno

Nota: forse conviene cambiare il titolo dell'argomento da invertire la presa a qualcosa tipo: Invertire la spina nella presa di alimentazione elettrica o Ricerca della fase di alimentazione corretta

[Ryusei]

Scusate ma leggendo questo 3D mi è venuto un dubbio atroce:
appurato quale è la fase e quale il neutro nella presa a muro o multipla o prolunga che sia, come si fa a sapere dove è la fase nella spina dell' apparecchio che andremo a collegare?
se invertendola non si nota alcun cambiamento tocca smontare l'apparecchio e agire di tester???

[Parsifal]

Scusa, ma perchè vuoi smontare l'apparecchio.
Se applichi la procedura di messa in fase come spiegato nel link postato da andybike, quindi con il cavo di alimentazione inserito nella presa, non devi smontare nulla.
Una volta trovato il verso "corretto" di inserimento della spina, basta semplicemente segnare, con un pennarello, sia sulla spina che sulla presa i due poli corrispondenti.
In ogni caso nutro seri dubbi sul fatto che, ad orecchio, si percepiscano reali differenze di ascolto in un impianto in fase, rispetto ad uno in controfase.
Da qualche parte, poi, ho letto che alcuni apparecchi suonerebbero meglio in controfase.

[br1]

Per riprendere l’argomento da dove era iniziato:

... effettivamente ho notato delle differenze in positivo che lui ha spiegato essere dovute al solo fatto di avere invertito la spina nella presa, qualcuno sa meglio spiegarmi se è veramente possibile ottenere un miglioramento ?

ESISTE UNA FASE ELETTRICA GIUSTA?
Si può affermare con certezza che la fase della spina di alimentazione ha una storia precedente a quella dell’alta fedeltà, da quanto avevo riportato (che a sua volta me l’aveva detto un tecnico riparatore, ma fu pubblicato anche in vari numeri della rivista “Il cinescopio” nei primi anni 80), il problema era ben noto nel settore delle riparazioni e nell’industria.
Da quanto sopra si conclude che si tratta di una questione reale e pratica, quando si parla di fase della spina di alimentazione.
Da quanto affermato da varie persone che hanno messo in fase le varie apparecchiature, vi sono miglioramenti poco avvertibili, questo conferma la strada intrapresa in sede di progettazione/costruzione: ridurre al minimo gli effetti della fase dell’alimentazione, per semplificare l’installazione delle apparecchiature.

Senza togliere niente a nessuno, si può affermare che l’evoluzione tecnologica ha ridotto le grandi differenze tra la fase di alimentazione corretta e quella errata, ma delle differenze seppur piccole esistono ancora.


APPROCCIO TECNICO ED APPROCCIO MUSICALE
Abbiamo davanti 2 punti di vista su cui confrontarci: quello tecnologico che propone una certa misurazione per migliorare una situazione elettrica, e quello musicale che avverte nettamente le differenze di fase.
La mia opinione personale indica una precisa convergenza dei due punti di vista: una corretta messa in fase soddisfa entrambe le esigenze.

Un avvertimento devo darlo: il groviglio di connessioni elettriche degli impianti Audio/Video complica le cose e riduce i possibili benefici.


CAUSA ED EFFETTO, STRUMENTI E METODI
Ammesso che l’argomento sia di interesse per qualcuno, per essere credibile andrebbero chiariti questi 3 punti:

• le cause di questo “problema”

• l’effetto del “problema”

• il metodo di rilevazione della fase corretta

Siamo d'accordo su questi 3 punti?

Ciao
Bruno

Note: leggo volentieri le indicazioni apparse su altri siti su come mettere in fase le apparecchiature, per ora preferisco tacere senza giudicare l’operato altrui, dal momento che ho una precisa idea sull’argomento.

[br1]

Alimentazione dalla rete elettrica
Le principali cause della sensibilità al verso dell’inserimento della spina di alimentazione si individuano nel tipo di alimentazione che è a tensione alternata, poi secondariamente il fatto che l’alimentazione è sempre riferita alla terra elettrica (ossia in qualche maniera collegata alla terra elettrica).

Appare scontato affermare che le apparecchiature alimentate a batteria non hanno problemi di fase dell’alimentazione ... visto che non vengono alimentate dalla rete elettrica.

Prelevare dell’energia dalla rete elettrica è una soluzione comoda e pratica, ma ciò comporta alcuni inconvenienti che influiscono sulle prestazioni dell’apparecchiatura.

Punto di inizio: il campo elettromagnetico dei trasformatori di alimentazione non c’entra con il problema della fase elettrica, anche perché vi sono delle apparecchiature prive del trasformatore di alimentazione che risentono della fase.


Un componente imprevisto
Il problema della fase viene generato da un condensatore (Cy) insito nel circuito elettrico complessivo dell’apparecchiatura, il che equivale a dire che il condensatore Cy non appare sullo schema elettrico, ma risulta misurabile, quindi una volta misurato si conferma che esiste realmente.
(le misurazioni si possono eseguire con uno strumento chiamato capacimetro)

Questo condensatore Cy esiste in pratica sia nelle apparecchiature alimentate con trasformatore che in quelle prive del trasformatore di alimentazione.
Si tratta dunque di un qualcosa di indesiderato, volendolo chiamare per nome: Cy è un componente parassita.


Dove è inserito il condensatore Cy?
In pratica questo condensatore è connesso tra la rete elettrica e i circuiti a bassa tensione delle nostre apparecchiature: da qui iniziano i “problemi di fase” della spina di alimentazione.

Bruno

(Per dare spiegazioni tecniche su Cy intendo aprire un argomento specifico sul forum negli “Argomenti generali”, sarà un qualcosa che qui non tratto, per poter mantenere una certa comprensibilità a chi con l’elettronica non ha a che fare e neppure intende addentrarsi)