Ronzio con cavo dell'antenna tv

[pinkflo]

Ciao a tutti,
ho il problema di un fastidioso ronzio che si manifesta quando collego il sintonizzatore denon all'amplificatore hifi (Jolida). E non solo: ho scoperto che anche quando è collegato il multimedia center (Dvico 6500) le casse emettono un ronzio. Ascoltando la musica dal mediacenter è evidente negli inizi dei pezzi quando la musica non ha ancora preso il sopravvento.

Il tutto è provocato dal cavo dell'antenna tv (servizio via cavo analogico) e dal cavo dell'antenna radio a 75 ohm. Il multimedia center è collegato al segnale dell'antenna tv indirettamente tramite la presa HDMI (che collega appunto la tv con il multimedia dal quale poi diparte un cavetto rca che va all'amplificatore... ehm un pochino complicato...).
Togliendo le terre alle spine sia all'ampli che alla tv i ronzii spariscono del tutto. Detto cosi sembrerebbe un problema di loop di massa tra ampli-tv-cavi dell'antenna e della radio.
Quello che mi preoccupa è che in questo modo nessun apparecchio è più collegato alla terra (neanche il lettore CD lo è in quanto la terra è stata staccata per evitare loop di massa con l'ampli) e temo che possa essere pericoloso. Ma è possibile che la terra si scarichi tramite il cavo dell'antenna?? Grazie per i consigli ciao

[br1]

Buon giorno, dei tuoi problemi in maniera diretta ed indiretta, se ne era discusso nel forum generale ( fai una ricerca delle parole: massa e terra).

In buona parte il problema nasce con un collegamento a terra, nel tuo caso l’antenna, che scarica con forza verso terra tutte le tensioni parassite degli apparecchi (ogni apparecchio ha un suo potenziale elettrico rispetto la terra). La cosa andrebbe bene se non fosse che il mezzo di trasporto preferenziale sono i cavi schermati, da qui nasce il ronzio (in certi casi delle interferenze o peggio, dei battimenti tra le interferenze).

Per entrare nella natura del problema, prova ad immaginare che ogni apparecchio ha un componente indesiderato ma necessario (un condensatore parassita che si chiama Cy) connesso tra la spina di alimentazione a 220Volt e la massa dei connettori audio.
Ogni apparecchio (con il suo Cy) interferisce sui cavi schermati, ma l’interferenza può accentuarsi in presenza di uno o più apparecchi connessi a terra.

Ora esistono 2 teorie per zittire il ronzio/interferenza:

• connettere a terra tutto

• connettere a terra nulla (o solo l’amplificatore)

La prima soluzione garantirebbe pure una eccellente sicurezza elettrica (fortemente dipendente dalla reale efficacia della terra che hai in casa) facendo attenzione agli anelli di massa.

La seconda soluzione svincolerebbe il sistema dalla terra e ridurrebbe le correnti Cy tra gli apparecchi, ma risentirebbe di eventuali dispersioni di quegli apparecchi che hanno dei filtri rete (e quindi condensatori Cy) molto invadenti (subwoofer ,finali di potenza, PC ...).

Casi pratici
Infine, forse ora appare chiaro, che la seconda soluzione ha un minor rischio di anelli di massa tra le terre e le masse dei cavi schermati. Da qui la teoria, che sarebbe questa la soluzione con migliori prestazioni audio.

Fai le tue prove e facci sapere i tuoi risultati.
Ciao

Bruno

[pinkflo]

Ciao, grazie per la risposta. Non metto in dubbio la tua spiegazione rispetto alle schermature dei cavi che certamente è valida però nel frattempo il problema l'ho spiegato in modo diverso anche se non sono sicuro della correttezza della seguente spiegazione. Forse tutte e due le spiegazioni sono valide e si completano a seconda dei casi.
Forse in questo caso il problema era dovuto al tipo di messa a terra dell'antenna fatto dall'azienda fornitrice del servizio via-cavo. Se abiti in una casa o palazzo nuovi probabilmente tutti gli impianti vengono messi a terra nello stesso punto. nel mio caso , in una casa vecchia, l'antenna è stata messa a terra in un punto diverso rispetto al resto dell'impianto elettrico. In questo modo si crea un differenziale che nell'appartamento provoca una differenza tra la messa a terra dell'ampli e della tv, rispetto a quello dell'antenna e da qui si sente questo ronzio collegando la terra dell'antenna con quella dell'ampli.

Per risolvere dopo innumerevoli prove, ho staccato la terra dell'ampli, ho lasciato quella della tv (che considero più a rischio in quanto la tv è appesa ad una staffa metallica collegata alla carcassa metallica della tv e che sposto frequentemente) ed ho inserito un filtro fatto apposta (circa 15 euro si trova nei negozi radio-tv) tra cavo dell'antenna e sintonizzatore.
In questo modo sono spariti tutti i ronzii con mia grande soddisfazione.

Ho sentito 2 tecnici: uno mi ha detto che la terra dell'ampli si può staccare senza problemi, l'altro mi ha detto che ciò è invece pericoloso. Ma da quel che ne so, basta che tra i vari apparecchi ci sia almeno una terra collegata alla rete elettrica (sempre sperando come dici tu che l'impianto sia efficace) e in questo caso resta la tv la quale appunto ha la terra collegata correttamente.
saluti a tutti

[br1]

Adesso ti faccio le domande di riserva:

• Ti hanno messo a terra il palo di sostegno dell’antenna (a mò di parafulmine) ?

• O forse il cavo di antenna è collegato ad un amplificatore RF che ti introduce il ronzio tramite il suo alimentatore (vedi Cy)?

• Stiamo parlando di un impianto di antenna singolo, non centralizzato, in comune tra più inquilini o esclusivamente tuo ma connesso a 2 o più televisori?

Connessioni a terra
Non entro in merito al discorso della sicurezza (disconnettere una terra sarebbe un reato ai fini della sicurezza), piuttosto osservo l’inversione di marcia di quasi tutti i progetti audio: dalle prese di alimentazione (tipo quelle degli amplificatori giapponesi) è scomparsa la connessione a terra.
La questione riguarda costi e sicurezza, oppure problemi come il tuo?

Se neppure l’apparecchio audio da 5000 Euro ha più la terra, credo abbiano eliminato dei problemi di anelli di massa (ground loop) togliendo la terra, specie se l’impianto è predisposto ad essere collegato ad una TV di grande formato.
Una TV di quel genere, nel 90% dei casi, deve avere la terra ed un potente filtro RFI (che offre la massima efficacia solo con una buona terra elettrica), questo per riuscire a zittire le forti emissioni elettriche del circuito di alimentazione.


Amplificatore fuori normativa o all’ultima moda?
Dalle tue questioni pratiche, appare questo scenario: hai un amplificatore che soffre di ronzio quando viene connesso ad certe sorgenti audio.
Ti sei imbattuto in un problema che in sede di progetto era stato trascurato, tu lo hai risolto in maniera “poco ortodossa” ma pur sempre secondo gli ultimi sviluppi tecnologici, eliminando la terra.
Lo possiamo considerare un "Upgrade" tecnologico?

Bruno

[pinkflo]

Ciao, riprendo la discussione anche perchè malgrado abbia effettuato l'"upgrade tecnologico" come detto sopra, mi è rimasto qualche dubbio sempre inerente la sicurezza.

Per rispondere alle domande:
1) non so come abbiano messo a terra l'antenna
2) ignoro se il caovo dell'antenna è collegato ad un ampli rf
3) parliamo di un impianto centralizzato di un edificio con più appartamenti

Ho letto su questo sito un interessante post risalente al 2006, dove parlavate di problemi di messa a terra elettrica.
Ebbene si discuteva se la spina dell'ampli avesse la terra oppure se fosse a doppio isolamento e che appunto spesso la terra da problemi di groud loop.

Nel mio caso l'ampli (un Jolida 1501S) ha un cassis in alluminio, diverse viti metalliche che vanno alla carcassa e c'è pochissima plastica. Inoltre se ricordo bene dall'ultima volta che l'ho smontato per sostituirgli le valvole, dentro ha un trasformatore tiroidale collegato a terra cioè alla carcassa dell'amplificatore...

Ma come detto nel precedente post, pur avendo tolto la terra dalla spina dell'ampli, in tutto l'impianto tra tutti gli apparecchi ce n'è comunque uno (la TV LCD) che rimane a terra (mentre tutti gli altri, cioè videoregistratore, multimediacenter, sintonizzatore radio possiedono una spina a 2 poli senza terra quindi nessun problema).

Trovo che togliere la terra dagli apparecchi sia una bella trovata dei costruttori se serve oltre che per risparmiare filo anche per evitare problemi di ground loop.

Per finire: ma posso davvero ritenere che avendo un solo apparecchio a terra l'impianto è sicuro??Per me la sicurezza mia e dei famigliari viene al primo posto!
E c'è un altro ma.. pur ammettendo che con un solo apparecchio la terra funziona, rimane il dubbio che facendo funzionare l'ampli senza cavi di segnale oppure togliendo il multimediacenter (che è l'apparecchio che fa da tramite fra TV e Ampli) l'ampli sia pericoloso per la carcassa di alluminio o per le altre piccole parti metalliche (viti, connettori).
Spero di non essere paranoico, ma sulla sicurezza non si scherza...
Potrei forse effettuare qualche misura con il tester su fase-terra (carcassa dell'ampli) per verificare se questo è a terra, e dovrebbe segnare 220v?
Grazie ciao

[Nordata]

Dal punto d vista della sicurezza se il tuo ampli ha un case metallico ed ha parti (viti, manopole, connettori) collegati alla massa del telaio (sicuramente) e che possono liberamente venire a contatto con una persona (sicuramente) è indubbio che in caso di guasto che provochi un contatto della fase con la massa dell'apparecchio mentre lo stesso viene manipolato da qualcuno, quel qualcuno farebbe lui da collegamento con la terra, come nei classici disegnini che si trovano nei manuali che descrivono i pericoli della folgorazione.

Ciao

[br1]

Ciao partiamo dall’unico parametro accertato che mi hai fornito:

• sei connesso ad un impianto di antenna centralizzato.

Questo significa che tutte le schermature dei cavi di antenna del condominio sono unite (che poi qualcuno come te sia collegato a terra è un discorso a parte) a tutti i televisori del codominio.

Ora tutti i cavi schermati per RF sono ottimi per trasportare ogni sorta di segnale ad alta frequenza, quindi anche i disturbi prodotti dai vari televisori (interferenza Cy), invece la connessione a terra non ha mai le caratteristiche RF dei cavi di antenna, la terra elettrica è ottimizzata per basse frequenze come pure il tipo cavo impiegato per le connessioni.
Come si può comprendere, anche se l’impianto di antenna centralizzato fosse a terra, il risultato qualitativo per scopi audio non è garantito.

Rischi elettrici vari

Dal punto di vista antinfortunistico il tuo “upgrade tecnologico” è una manomissione di un’apparecchiatura elettrica, con la conseguente perdita dei requisiti di sicurezza con i quali l’apparecchio era stato concepito (grandi parole, ma la legge non perdona).
La connessione a terra “passante” a mezzo di altri conduttori quali siano i cavi schermati, non è certo vista di buon occhio perché si tratta di connettori sfilabili e vari altri motivi ... e anche se la serie successiva di amplificatori non avesse avuto più la connessione a terra, per le normative non cambia nulla: si tratta di una manomissione.


Test di sicurezza non ufficiali

Se non vuoi spendere qualche migliaio di Euro per farti certificare l’amplificatore, potresti misurare le correnti che vengono generate dall’amplificatore: disconnesso ogni cavo di segnale misuri la corrente (originata da Cy) che fluisce dal telaio verso la terra elettrica (se tutto va bene siamo ben al di sotto dei 5mA di corrente alternata).
Tieni conto che tanti pesi “massimi giapponesi” con oltre 400 Watt RMS di potenza e 35 Kg. di peso (completamente metallici, pieni di viti metalliche dappertutto) non hanno la connessione di terra, quindi si comprende come i problemi di sicurezza e “upgrade tecnologico” sono concreti dal punto di vista legale, ma potrebbero essere molto “accademici” dal punto di vista progettuale.
(Per riferimenti cerca nel forum generale: “doppio isolamento” e “scosse e microscosse”).

Se hai ancora delle incertezze per la sicurezza verifica il funzionamento del tuo impianto di protezione differenziale (salvavita), se non c’è fatti installare uno da 30mA o meno (20mA o 10mA).



Una raccomandazione :

non lamentarti se nei mesi invernali toccando un’apparecchio connesso a terra ti prendi una forte scossa elettrostatica, è per la tua sicurezza .

Bruno

[pinkflo]

Ciao Bruno,

ho letto le altre interessanti discussioni sul problema terra e doppio isolamento che hai segnalato. Insomma abbastanza complessa la situazione e in un modo o nell'altro non è garantita la piena sicurezza, anche se un lavoro allo stato dell'arte di doppia isolazione sarebbe la cosa migliore almeno per la resa nel campo audio (evitare ronzii e groun loop).

Dici che per la legge è una manomissione e non c'è dubbio. Invece per l'efficacia funzionale dello scaricamento della terra attraverso le schermature dei cavi di segnale connessi all'ampli come siamo messi? Può essere efficace oppure è da considerarsi in ogni caso insufficiente o pericolosa?
Rispetto a questa affermazione "potresti misurare le correnti che vengono generate dall’amplificatore: disconnesso ogni cavo di segnale misuri la corrente (originata da Cy) che fluisce dal telaio verso la terra elettrica (se tutto va bene siamo ben al di sotto dei 5mA di corrente alternata" protresti psiegarmi un più nel dettaglio come devo posizionare il tester, considera che un pò lo so usare (intendo comprendo le scale e le differenze tra A, V, Ohm, ee.

Per l'inverno non mi lamento basta che ci sia il riscaldamento....

In questa discussione spero diarrivare a capire come posso risolvere il problema, se lo posso effettivamente risolvere oppure se mi devo tenere il ronzio (il quale comunque dopo avere messo il filtro sul cavo dell'antenna è diminuito in modo massiccio anche con terra dell'ampli collegata).

Grazie mille per tutte le risposte, mi fa davvero piacere trovare qualcuno con cui discutere di queste cose in modo costruttivo e competente. Grande cosa il forum pinkflo

PS: fare una modifica all'ampli in modo da isolare ogni possibilità di contatto tra carcassa e fase potrebbe essere una soluzione?

[br1]

La prova da fare con il tester è una misurazione in corrente (portate amperometriche in corrente alternata) connettendo un puntale a terra elettrica (Es. la presa di corrente a muro) e l’altro puntale deve toccare il telaio metallico o anche una presa RCA del tuo oggetto in esame.
La condizione da rispettare è quella che l’amplificatore deve essere acceso senza nessun altro cavo connesso oltre a quello di alimentazione (ovviamente).

La prova che farai sarà quasi inutile (salvo un guasto al tuo apparecchio) ma servirà a darti delle certezze sulle dispersioni in gioco (di solito irrisorie per la sicurezza, ma con effetti udibili, come nel caso del ronzio).

Riguardo la sicurezza: accertati che il tuo dispositivo di protezione differenziale sia efficiente (usa il tasto Test per vedere se riesce ad interrompere l’energia in caso di scosse elettriche rilevanti). Se il tuo impianto elettrico non ha tale protezione, ti consiglio di farla installare: il tuo appartamento diventerà più sicuro per chi vi soggiorna. Tale protezione stacca l’energia quando una dispersione elettrica giunge a 30milliAmpere, quindi evita le folgorazioni pericolose.


Connessioni a terra a mezzo di cavi schermati
I cavi schermati non reggono delle correnti molto forti, sono fatti per segnali audio (anche se esistono dei cavi speciali letteralmente esagerati e sovradimensionati). Il fatto che si possono sfilare li rende poco affidabili.
Se il tuo appartamento ha la protezione differenziale (Es. 30milliAmpere = 0,03A) puoi stare tranquillo che né i cavi né un malcapitato correte grossi rischi: 30milliAmpere li regge qualsiasi filo elettrico del tuo impianto, pur non essendo qualificato per connettere a terra, basta ed avanza e a far intervenire la protezione differenziale. Non ci sarebbero quindi rischi rilevanti in gioco.

Bruno

[pinkflo]

Ciao,

prima di prendere in esame la questione "salvavita", ho fatto alcune misurazioni di base della terra usando il tester.

1. generalmente nella presa a muro tra fase e terra misuro 220 volt.
2. con i cavi di segnale collegati, tra fase della presa a muro e case in alluminio dell'ampli 0 volt.
3. sempre con i cavi di segnale collegati, tra fase della presa a muro e viti metalliche (+ vite morsetto esterno per giradischi) 220 volt
4. con cavi di segnale NON collegati, tra fase e viti metalliche circa 160 volt.
5. la misura di resistenza (ohm) tra viti e case di alluminio dell'ampli 0 Ohm, significa che l'alluminio non conduce?

Altra prova: collegando un filo tra la terra della presa a muro e le viti metalliche dell'ampli il ronzio riprende come se fosse collegata la terra dell'ampli (significa che le viti sono normalmente collegate alla carcassa).

Da queste misurazioni sembra che:
- il case in alluminio non conduca e visto che tutti gli altri tasti sono in plastica in caso di guasto toccando solo il case non dovrebbero esserci problemi.
- le viti a lato del case conducono e quindi potrebbero essere pericolose. ma cosa succederebbe ai cavi di segnale se vengono passati dalla corrente di picco di un guasto? Mica fonderanno?

Purtroppo non ho il salvavita, ma quanto può costare farsene piazzare uno da un elettricista?

[br1]

Dispositivo di protezione differenziale (salvavita)

Lo puoi far installare dall’elettricista per cifre da 80 a 300 Euro circa , in funzione della complessità del lavoro (in relazione al tuo quadro elettrico di entrata e alle sue problematiche).

Al limite, per spendere poco ci sono delle “ciabatte” o multiprese della SBS o simili con protezione differenziale, magnetotermica e pure contro le sovratensioni, sono in vendita nei centri commerciali (tipo Auchan) a 10 Euro circa: con questo dispositivo ti ricavi un’area totalmente protetta per l’impianto audio/video.


Prove di dispersione elettrica

Riguardo le prove, sarebbe meglio farle tra la terra ed il telaio degli apparecchi.
La prova che fai con il tester impostato per la misura in tensione alternata, indica la tensione che ti ritrovi, ma la cosa non è indicativa della reale dispersione elettrica: puoi avere anche 220 volt di dispersione, ma visti i bassi valori di Cy (il componente che introduce la dispersione) la corrente massima che ti ritrovi sarà molto bassa.
La folgorazione diviene pericolosa in funzione della corrente che potrebbe scorrere nel corpo umano, non della tensione presente su un corpo metallico (vedi nel forum generale “scosse e microscosse”).
Per capirci, la tensione prodotta da Cy potrebbe avere si 220 Volt, ma la corrente massima che può prodursi verso un corpo umano è trascurabile, comunque entro i valori di sicurezza (meno di 1 milliAmpere).


Resistenza elettrica=zero

Se hai misurato una resistenza elettrica di zero Ohm tra il contenitore e le viti (quindi anche le masse delle prese RCA), significa che la corrente elettrica trova zero impedimenti (resistenza) al suo scorrere attraverso l’oggetto in questione.

La situazione elettrica e costruttiva rimane analoga (direi identica) anche in apparecchi sprovvisti di connessione a terra (vedi nel forum generale “doppio isolamento”), potrai capire che le differenze costruttive attuate tra le tipologie di apparecchiature con terra e senza terra si riducono al solo cavo di alimentazione con terra o senza terra appunto (“upgrade tecnologico” Hi Tech) ma hanno un grande valore legale al momento della certificazione, dove togliere la terra equivale ad una manomissione. La legge non ammette modifiche.



Problemi legali
Un esempio di Blind Justice: anni fa la Philips mise in commercio una speciale luce di Stop per automobili, uno speciale neon ad attivazione elettronica che si accendeva 200mSec. prima delle lampadine convenzionali, tipo il terzo stop odierno realizzato a LED, i vantaggi in termini di sicurezza erano indiscutibili, ma non per la legge.

A rigor di legge, oggi nessun’automobile nuova può venir messa in commercio senza il terzo stop, ma 15 anni fa dalle nostre parti c’era una pesante multa per chi si faceva installare il terzo stop, perché legalmente si parlava di manomissione non certo di “Upgrade tecnologico”.
Con le leggi non si discute, ma ci si sbatte la testa contro, perché un giudice non ha la mentalità dell’ingegnere.

Bruno

[pinkflo]

Ho riguardato meglio la scala degli oHm del tester, in realtà mi sono sbagliato e le misure danno il contrario di quello che ho detto nel post precedente:
- tra case in allumio dell'ampli e viti metalliche dell'ampli si danno gli Ohm massimi (la lancetta rimane ferma ad inizio scala) mentre facendo toccare i due puntatori tra loro da 0 Ohm (la lancetta va a fine scala).

Per la dispersione elettrica:

se "Riguardo le prove, sarebbe meglio farle tra la terra ed il telaio degli apparecchi.
La prova che fai con il tester impostato per la misura in tensione alternata, indica la tensione che ti ritrovi, ma la cosa non è indicativa della reale dispersione elettrica: puoi avere anche 220 volt di dispersione, ma visti i bassi valori di Cy (il componente che introduce la dispersione) la corrente massima che ti ritrovi sarà molto bassa.devo fare la prova che hai citato qualche post fa ("Riguardo le prove, sarebbe meglio farle tra la terra ed il telaio degli apparecchi", allora devo fare questa che hai citato ("La prova da fare con il tester è una misurazione in corrente (portate amperometriche in corrente alternata) connettendo un puntale a terra elettrica (Es. la presa di corrente a muro) e l’altro puntale deve toccare il telaio metallico o anche una presa RCA del tuo oggetto in esame. La condizione da rispettare è quella che l’amplificatore deve essere acceso senza nessun altro cavo connesso oltre a quello di alimentazione (ovviamente)"?.

Grazie saluti

[br1]

Il case di alluminio di solito viene passivato, anodizzato, verniciato ecc. ... e questo vale anche per le lamiere in altri metalli.
Di solito se provi con il tester la resistenza elettrica, il materiale appare isolante. Se invece togli una vite e fai la misura sul coperchio dove la vite ha grattato via la vernice, ti ritrovi la resistenza pari a zero Ohm verso le altre viti.

Bruno

[pinkflo]

la misura della dispersione tra terra e telaio in corrente alternata da 8 (scala tester impostata su 50). Con cavi collegati da 0. Cosa significa?

[br1]

Dipende dalla portata di misura che hai inserito nel tuo tester: 50uA 5mA o 50mA.
La scala del tester va da 0 a 50 riferendosi alla portata di misurazione che hai inserito.
Quindi 8uA 0,8mA oppure 8mA

Chiaramente ricollegando la terra, questa corrente prende quel percorso più breve (il cavo di alimentazione) e il tester ti segna zero corrente.

Bruno