Il sub nella musica

[Luca-avm]

E' un po' di tempo che mi pongo questa domanda... è una pura curiosità non finalizzata ad una scelta di acquisto.
La domanda è: cosa cambia in termini qualitativi/percettivi la presenza di un sub rispetto a delle casse più grandi? Mi spiego meglio... ho letto diversi articoli sulla preferenza o meno del sub nell'ambito stereo (escludiamo quindi l'ht dove è fondamentale), ma il sub viene sempre considerato come compensazione/upgrade di un impianto esistente (quindi con o senza sub ma le casse non cambiano..) ma non come alternativa d'acquisto. Faccio un esempio. Dovessi considerare queste due alternative:
1- q acoustics 3010i + sub qb12 (oppure svs sb12)
2- q acoustics 3030i

La prima soluzione costerebbe circa 500€ in più della seconda...ma è anche vero che la seconda necessiterebbe di un ampli più prestante/costoso rispetto a quello necessario per pilotare delle 3010i...quindi probabilmente la differenza si ridurrebbe... e poi il mio è un esempio... esistono sub anche meno costosi del qb12.

Spesso esistono modelli di speaker con stesso tweeter (come le 3010i 3020i 3030i) e con un woofer di dimensioni differenti. Io stesso ho preso delle jbl 305p affiancate da un sub ma mi rimane il dubbio di sentire le più grandi 308p senza sub... come suonerebbero? Io ho pensato che casse più piccole e sub possano offrire un suono più "loudness" (stile BOSE) che può piacere o meno... ma vorrei sentire qualche parere un pelo più "tecnico" perchè vedo che molti di voi usano cassettine con sub quando con la stessa cifra avrebbero potuto togliere il sub a favore di casse più grandi ... o magari viceversa!

[brcondor]

Ciao Luca,
io ho fatto una prova così per ridere ma poi non ho riso per nulla... anzi ho trasformato la prova in una soluzione definitiva.
Sull'impianto stereo - dove ascolto i vinili o la musica liquida - ho aggiunto il REL T-9i che avevo nell'impianto in salotto.
Devo dire che ha completamente trasformato la resa dei diffusori e dell'impianto.

Tecnicamente per generare le basse frequenze necessiti di spostare tanta aria, quindi avere tanta potenza. Un'amplificazione dedicata come quella dei sub è sicuramente preferibile. Se unisci anche il fatto che la dimensione del woofer ha a sua volta un impatto sulla facilità di riproduzione delle basse frequenze, ottiene il motivo tecnico per cui ha senso.
Sistemi molto costosi hanno spesso amplificatori dedicati e muscolosi sulle basse.

D'altro canto avrai problemi di fase, di integrazione, di regolazione del volume: tornando indietro prenderei un subwoofer con l'equalizzazione ambientale automatica.

[Luca-avm]

Grazie brcondor della risposta...è sicuramente un ottimo spunto di riflessione... però il confronto che fai è sempre tra il tuo impianto VS il tuo impianto con sub... io invece vorrei un confronto tra casse piccole (le 3010i hanno un woofer da 10cm) corroborate da un sub importante (il qb12 ha un woofer da 30,5cm) oppure delle casse più grandi come le 3030i (woofer da 16,5..... però le casse sono 2...il woofer del sub è uno!) senza sub... quale scegliereste e perchè? Sarebbe facile la scelta o avreste dubbi/osservazioni?
nb: i tweeter delle 3010 e 3030 sono identici!

[pace830sky]

Dipende da:

1) casse che usi come frontali: per lo più senza sub ci vorrebbero casse a torre
2) ambiente di ascolto: le stanze più grandi "asciugano" i bassi, viceversa alcune stanze (come la mia stanzetta) possono rinforzare alcune frequenze e se questa caratteristica si combina bene con la risposta delle casse il risultato può essere non malvagio
3) adeguatezza dell' amplificazione: in linea di massima necessita un integrato stereo (non un multicanale) e la adeguatezza rispetto alle casse scelte va ulteriormente verficata prima dell' acquisto.

Da quando sono passato da mini casse (psb imagine mini) alle monitor audio silver 100 (woofer da 20cm (*) e dimensioni della cassa leggermente più generose di altre casse della stessa categoria) pilotate con il Behringer in una stanzetta di 14mq nell' ascolto posso eventualmente spegnere il sub (dal menu dell' ampli,non spegnerlo e basta) senza perdere nulla.

Paradossalmente, essendo il sub collegato all' anti mode, le silver 100 da sole possono avere (sub-)bassi anche più invadenti.

(*) la superficie complessiva della apertura frontale di due altoparlanti diametro 20cm= 8" (pollici) equivale a quella di un unico altoparlante da circa 28cm = 11" Le silver 100 sono bass reflex mentre il mio sub è da 12" in cassa chiusa; il sub ha dalla sua però una escursione molto maggiore del cono (misurabile in cm piuttosto che in mm) ed una progettazione specifica per quel range di frequenze (sotto i 100 Hz).

[Luca-avm]

Dipende da:

1) casse che usi come frontali: per lo più senza sub ci vorrebbero casse a torre
2) ambiente di ascolto: le stanze più grandi "asciugano" i bassi, viceversa alcune stanze (come la mia stanzetta) possono rinforzare alcune frequenze e se questa caratteristica si combina bene con la risposta delle casse il risultato può essere n..........[CUT]

Perfetto... tu quindi hai una stanza delle mie dimensioni (ne abbiamo parlato nell'altro thread) e avevi delle psb mini che sono (credo) equiparabili a delle 3010i (magari le psb sono qualitativamente migliori visto il costo...ma come dimensioni del woofer/tweeter dovremmo esserci) e un sub da 12" esattamente come il qb12. Suppongo che questa combo ti soddisfasse visto che le hai usate pareccio, dico bene? Poi hai provato le monitor audio con un bel woofer da 20cm ... che a tuo dire andrebbero a sopperire l'esigenza del sub (perdonami ma non so cosa sia l'anti mode). Ora ti chiedo.... quale delle due soluzioni preferisci? Cambia parecchio il risultato finale o rimangono comunque equiparabili?

[kaio]

Se opportunamente implementata,la soluzione speaker da scaffale + sub è generalmente superiore ad una soluzione con soli speaker da pavimento a gamma intera. Il problema, semmai, è appunto ottimizzare adeguatamente il sub, almeno con un corretto posizionamento dello stesso,una precisa messa in fase (strumentale,non a orecchio)e se possibile,il giusto passa alto applicato ai piccoli altoparlanti che miglioreranno la loro resa fino alla gamma medio-alta.Se invece l'installazione dovesse avvenire con il sub messo dove ci sta e l'incrocio fatto a orecchio, in un ambiente piccolo meglio optare per diffusori a gamma intera.

[pace830sky]

Cambia parecchio il risultato finale o rimangono comunque equiparabili?

Chiarisco che pur essendo le silver 100 "da scaffale" le ho dovute piazzare su stand (nota: con stand zavorrati forse potrei avere risultai anche migliori sui bassi, ma non ho investito in quella direzione) perché sul mobile del Tv non ci stavano (le Psb invece sì).

Il risultato è difficilmente paragonabile, le PSB hanno anche potenza nominale inferiore e scarsa sensibilità (86/7 dB) provo a sintetizzare:


risposta in frequenza:

S100:**********
PSB_:******* (hanno una tonalità spostata sulle medio-basse come se volessero "stupire" con la risposta sui bassi)

Dinamica:
S100:********** (pilotate con il Behringer)
PSB_:******


Percezione spaziale della scena sonora:
S100:********
PSB_:**********

A mio avviso il raffronto grande / piccolo ha a che fare sicuramente con la dinamica (più di tanto casse piccole non possono dare); la diversa risposta in frequenza nel caso specifico dipende dalla diversa impostazione dei due marchi (è paradossale che le casse più grandi rispondano meglio nella gamma alta) e la ricostruzione della scena sonora è buona nelle PSB perché il prodotto è molto curato e frutto distudi tecnologici non credo che si possa tout-court estendere a tutte le casse piccole.

Potendo come casse da scaffale per ascolto stereo eviterei le più piccole della serie (3010i), a favore delle meno piccole (3020i) sempre da usare con il sub o delle più grandi (3030i) nella speranza di poterle usare senza sub.


>>L' anti-mode è una sorta di equalizzatore della gamma sub (si interpone fra ampli e sub) finalizzato ad eliminare anomali rinforzi ambientali (io ho un picco intorno ai 50Hz, con il sub è fastidioso, com le sole casse "estende" la gamma bassa che però risulta meno "asciutta" con colpi meno "secchi" rispetto alla soluzione sub+anti-mode)

[Luca-avm]

Grazie delle risposte accurate! Già tempo fa chiesi consigli su casse piccole e scelsi delle paradigm millenniaone... poi ho cambiato 3 diversi ampli e alla fine sono rimasto su uno yamaha. Suonano bene...ma un gran bene! La percezione della qualità è chiaramente molto soggettiva e chiaramente dipende da un sacco di fattori come voi mi spiegate...però l'effetto WOW che mi danno le mie cassettine minuscole con sub nascosto da qualche parte, difficilmente le ritrovo altrove. Credo che le PSB mini siano anche migliori delle mie paradigm. Come già detto, con casse JBL molto più grandi e sub mooolto più imponente, non arrivo ad avere un effetto simile alle piccole paradigm.... ho avuto anche delle b&w M1 ma le paradigm rimangono migliori! Poi ho provato anche casse più grandi ma il suono cristallino e pulito delle paradigm me le fanno preferire comunque... E qui il mio dilemma sul prendere delle 3030i o 3010i (ora più che una curiosità sta diventando una reale esigenza).

Le 3020i le escludo... sono troppo grandi per metterle sulla scrivania (le 3010i sono diciamo...al limite della sopportabilità perchè anche quelle sono grandicelle) e comunque piccole se decidessi di posizionarle altrove su stand (preferendo in questo caso delle 3030i).

Le 3010i potrei metterle sulla scrivania, risparmiare sull'ampli e investire su un bel sub.
Con le 3030i e l'ampli mi brucerei il budget ma potrei optare per un sub magari seconda mano o acquistato più avanti.

Oppure potrei prendere delle casse qualitativamente migliori delle 3010i come le tue psb (ho trovato uno che le vende a 700€.... diciamo che da sole mi bruciano quasi tutto il budget).... oddio non so dove sbattere la testa... mi do del tempo per riflettere!

[pace830sky]

Il tema delle casse da scrivania se, come immagino, parliamo di ascolto near field (ad una distanza intorno ad 1 mt) è un capitolo a parte.

Commercialmente la proposta è concentrata sui near field monitor (casse attive dalla resa sonora molto neutra utilizzate a livello professionale / hobbistico se non come semplici casse da PC (musica gaming e quant' altro)).

Casse hi-fi sviluppate per questo scopo non mi risultano, per lo più vi si adattano casse piccole (io ho riutilizzato così le PSB) perché per amalgamarsi bene tweeter e mid-woofer devono essere il più possibile vicini.
Come dimensioni è anche critica la profondità, essendo problematico piazzare su una scrivania casse profonde 20cm ed oltre.

Nota: spesso la scrivania è addossata alla parete, di conseguenza lo sono anche le casse, ciò causa un rinforzo sui bassi meno problematico con casse piccole.

La configurazione tipica è 2 mini casse + sub (per lo più posizionato sul pavimento).

Ho visto le Paradigm, la risposta in frequenza sembra sconfortante ma il valore di frequenza minima di 120Hz è misurato -2dB mentre è invalso l'uso di dare il valore a -6, se così avesse fatto anche paradigm avremmo un valore molto più basso dei 120Hz dichiarati.

La risposta in frequenza dichiarata è misurata sull' asse (lo dice la pagina delle specifiche), ed è realistico che stando sulla scrivania le casse siano puntate dritte verso le orecchie dell' ascoltatore (rileva soprattutto per le note acute, basta spostare le casse di poco per sentire la differenza. Il direzionamento delle casse verso l' ascoltatore va fatto su entrambi gli assi (se le casse sono qul piano del tavolo oltre che convergenti saranno anche inclinate all' indietro).

La sensibilità delle P. è bassa (86dB, per raffrontarle con le altre casse vale il valore misurato in camera anecoica), questo però nell' ascolto near field non dà problemi visto che il volume richiesto è mediamente più basso.

Se hai avuto la fortuna di azzeccare casse che si sentono bene stando sul tavolo forse dovresti tenerle e basta, in ogni caso andrebbero sostituite con casse di dimensioni simili a meno di non cambiare completmente genere ed optare per il mercato delle casse attive prosumer che ha una offerta molto ampia ma del quale qui si parla poco (tecnicamente è fuori dall' ambito hi-fi).

[Luca-avm]

Grazie pacesky, come avrai notato ho le idee parecchio confuse. A dirla tutta io già uso delle casse monitor attive sulla scrivania (jbl 305p con relativo sub) e stavo pensando di sostituirle perchè troppo ingombranti (e bruttine esteticamente) e non mi soddisfano abbastanza. Ho provato a mettere le paradigm sulla scrivania e mi danno maggiori soddisfazioni (a parte il problema dell'ingombro dell'ampli) ... oddio non di molto...ma mi piacciono di più delle jbl...! Inizialmente ho pensato di prendere le 3030i e metterle nel lato opposto della stanza con relativi stand... in questo modo avrei tolto completamente le casse dalla scrivania e avrei ascoltato musica da casse più "importanti". Il problema è che spesso (non sempre) ascolto musica mentre lavoro (quando il lavoro me lo permette) e avere il suono che arriva da dietro anziché davanti non sarebbe il massimo...e quindi da qui è nata l'idea di passare a delle 3010i riposizionandole sulla scrivania in sostituzione delle jbl.
Purtroppo le 3010i sono comunque grandicelle ...e soprattutto profonde (che è anche peggio) quindi ho rimesso la palla al centro... forse dovrei puntare proprio a delle psb mini come le tue che forse si avvicinano di più al suono delle mie paradigm. Sinceramente non vorrei riprendere altre paradigm che ho già per l'HT ... vorrei qualcosa di qualitativamente migliore... e comunque provare qualcosa di diverso!

[pace830sky]

Non sto raccomandando le PSB mini! Io le ho prese dall' inghilterra ex-demo a metà prezzo e per rinforzare gli acuti ho aggiunto tweeter esterni (*), soluzione che non ha molto di "hi-fi".

Casse profonde sui 16 cm se ne trovano forse dovresti guardare il mercato usato non tanto per risparmiare quanto per avere la possibilità di ripensarci senza perderci troppo.

(esempio dali Oberon 1 ma anche le "vecchie" zensor 1; per il merito della scelta ti rimando alle recensioni online)



(*) oltretutto avevo già in casa sia i tweeter che il relativo amplificatore e solo per puro caso si sposano bene

[Luca-avm]

Capisco capisco... forse sto andando ot... ma vorrei chiederti invece cosa pensi delle monitor audio Apex A10 che sono da tempo nel mio mirino ... sono grandicelle (come le 3010i ma meno profonde) ma con, credo, bassi migliori.

[pace830sky]

Non le conosco, al massimo posso leggere con te le specifiche e metterle a confronto con le paradigm:

>sensibilità sostanzialmente identica
>risposta in frequenza: stavolta non si dice a quanti dB è misurata (forse i -6dB che paventavo nel post precedente?) quindi di per sé i 60hz (freq. inferiore) potrebbero non essere così eclatanti come "stacco" rispetto ai 120; è comunque un fatto che il diametro del woofer è maggiore (140mm contro 100)
>impedenza: si dichiara 8 come valore "secco" mentre le P. indicano "compatibile con 8" che è una specie di dico-e-non dico che potrebbe implicare un valore più basso
>potenza nominale: 100W RMS contro 50W
>dimensioni (quindi volume interno): significativamente maggiori quelle di monitor audio

Le teconologie citata da m.a. sono le stesse delle loro casse più grandi, in particolare il cono rigido del mid-woofer che è un po' la firma del marchio.

Ti confesso che l' impressione pregiudiziale (ma poi all' ascolto si potrebbe sempre restare stupiti!) è quella di un upgrade "quasi" orizzontale, cioè che l'impostazione complessiva sia molto simile e che dovendo scegliere tra le due come "primo acquisto" avrei scelto le M.A. ma sull' ipotesi di disfarsi delle Paradigm per investire sulle altre sono piuttosto cauto.