possibile migliorare i miei crossover?

[xbigboss]

buongiorno a tutti ragazzi

sono nuovo del forum e avrei delle domande da fare....

ho dei crossover di un sistema focal 165w3 utopia ormai datati....ai tempi presi il sistema a 3 vie usato, dopo un paio di anni di funzionamento nella mia auto smontai tutto per cambio auto e dal 09 non sono più stati montati.
Da un paio di settimane vorrei rimontare di nuovo il tutto ma vorrei sapere se è possibile migliorare i crossover...
Guardando qui ho letto che si possono cambiare le capacità con altre di migliore qualità come quelle della jantzen, mundorf e cicada ma non sono riuscito a capire nello specifico come sinceramente...
mi spiego meglio...si possono sost le cap np con quelle di altro genere? tipo con le mkp ecc? ovviamente il valore della capacità deve rimanere lo stesso ma il valore della tensione? perchè utilizzare da 400v a salire?
il mio crossover monta 2 capacità di 100uF 63v, altre 2 da 15uF 100v e una da 68uF 63v e sono tutti elettrolitici non polarizzati e 2 da 5,6k da 100v credo poliestere (sopra la resistenza da 4,7 ohm 7w)
Dopo tanto tempo suppongo che si siano consumati al loro interno e la domanda specifica è con quali dovrei sostituirli?
ci sono anche 2 induttanze avvolte su 2 cilindri di ferrite e altre 3 di media/piccole dimensioni su dei rocchetti in plastica a vuoto e un rocchetto con una ferrite al suo interno
per migliorare il tutto cosa mi consigliate di fare?

grazie a tutti

Alessio

[peppe69]

Non le capacità (microfarad) ma a limite le tensioni, se cambi le capacità cambi i tagli del crossover e non sai cosa esce fuori. Ti consiglio di cambiare tutti i condensatori e le resistenze, via quelle ceramiche dal corossover e mettici le mox, controlla il vattaggio che se sono fino a 10W tutto ok ma se li dovesse superare allora ci sono le mundorf m resistenz. supreme che arrivano a 20W

[xbigboss]

ciao peppe grazie per aver risposto!

dalle minime e poche conosceze che ho sapevo che variando i valori dei L R C si cambiano le frequenze ecc ma ho ancora tantissimo da imparare!
seguirò anche il consiglio di cambiare le resistenze che sono tutte da 7w (ho allegato la foto del cross) nel primo post
ma i miei dubbi e domande non sono ancora finite...
nei mie cross ci sono 5 condensatori elettrolitici non polarizzati e 2 presumo in poliestere
i valori sono:
1 da 68uF 63v
2 da 15uF 100v
2 100uF 100v

ma questi ultimi sono collegati in parallelo e la mia domanda è se anche i condensatori non polarizzati usano la stessa regola dei normali condensatori cioè che il loro valore si somma o si dimezza visto che i valori sono uguali?
poi ci sono 2 condensatori in serie da 5,6k 100v e se non sbaglio equivalgono a 5,6nF = 0,0056uF ma visto che sono in serie potrei metterci un condensatore da 2,8nf in mancanza di spazio visto che queste cap sono molto "ingombranti"? anche se credo che il valore commerciale sia da 2,7nf. cambia qualcosa a livello di frequenza?
il fatto che le case utilizzino 2 o più cap in serie e/o parallelo lo fanno per avere valori particolari studiati per il taglio delle frequenze oppure hanno una risposta migliore rispetto ad una sola cap di pari valore?
ma tra i mundorf e i jantzen non ho trovato valori così piccoli...

[Nordata]

Le formule per il calcolo delle capacità parallelo/serie sono le stesse per qualsiasi tipologia di condensatore, d'altra parte quelli non elettrolitici sono appunto "non polarizzati" e si usano sempre le stesse formule.

Quanto al fatto di usarne 2 o più in serie e/o parallelo dipende solo dal fatto di ottenere particolari valori di capacità e/o di tensione in modo facile, senza dover far realizzare dei condensatori appositi, cosa che costerebbe parecchio di più dell'uso di quelli di serie.

Quanto al sostituire i condensatori di serie con altri dello stesso valore, può avere una sua logica nel caso di elettrolitici molto vecchi e che quindi abbiano variato le proprie caratteristiche, personalmente non andrei sui marchi "audiofili" che s queste cose ci marciano su abbondantemente, cercherei gli stessi valori, nuovi, ma senza svenarmi.

Sulle resistenze i dubbi aumentano, solitamente non ci possono essere perdite o simili, il valore rimane abbastanza costante nel tempo.

Mi meraviglia sempre il fatto che queste "moddature" si limitino sempre e solo ai condensatori ed alle resistenze, ignorando completamente le induttanze.

Probabilmente perchè cambiare un condensatore con un altro uguale, ma miracoloso, è cosa che sa fare chiunque, anche senza sapere cosa sia un condensatore, mentre il cambiare una induttanza richiede qualche conoscenza in più, ad esempio si potrebbe migliorare il Q, ma come? Se aumento il diametro del conduttore cosa capita? Se inserisco o tolgo l'eventuale nucleo di ferrite è meglio e come sfruttare la cosa? Ecc. ecc., pertanto le si ignora, basta cambiare un condensatore per fare il miracolo.

[xbigboss]

Le formule per il calcolo delle capacità parallelo/serie sono le stesse per qualsiasi tipologia di condensatore, d'altra parte quelli non elettrolitici sono appunto "non polarizzati" e si usano sempre le stesse formule.

Quanto al fatto di usarne 2 o più in serie e/o parallelo dipende solo dal fatto di ottenere particolari valori di capac..........[CUT]

Ciao Nordata e grazie per aver risposto

Alla fine i condensatori, nel mio caso vanno sostituiti obbligatoriamente, in quanto questo sistema è molto datato e io lo presi anche usato quindi chissà per quante ore ha funzionato...e nell'occasione metto delle cap che potrebbero dare una marcia in più
Per quanto riguarda le residenze le cambio perché ho letto che quelle della mux o mundorf riducono l'effetto induttivo rispetto ad una normale residenza ceramica
Invece per il discorso delle induttanze ovviamente avevo già messo in conto in una possibile modifica, ma come hai detto tu il discorso è più complicato perché le varianti in gioco sono tante....residenza, saturazione, effetto pelle, campi magnetici in dispersione ecc....per non parlare dei costi e delle dimensioni....nel caso in cui si opti sulla sost delle induttanze (si può anche considerare che potrei avere la possibilità di autocostruirle)
Cmq sia sono qui per sentire ed accettare qualsiasi consiglio e cosa più importante imparare qualcosa in più su questo campo vastissimo

[Nordata]

vanno sostituiti obbligatoriamente

"Obbligatoriamente" non credo proprio, a meno che non abbiano perdite vistose o che alla misura risultino difettosi, discorso diverso è dire che "si potrebbero sostituire" come misura precauzionale approfittando dell'occasione che l'impianto è smontato.

metto delle cap che potrebbero dare una marcia in più

Essendo un impianto per car sicuramente una marcia in più è importante.

Scherzi a parte le maggiori prestazioni, molto "supposte" da cosa sono date: dal costo stratosferico dei condensatori stessi?

L'effetto che si avrebbe sarebbe nettamente udibile e tale da giustificare l'esborso (specialmente tenendo presente l'uso car, con rumore di fondo e mille altre proboematiche tipiche di queste installazioni)?

Stesso discorso si potrebbe fare per le resistenze; è fatto conosciuto che se si deve fare una misura su un ampli usando un carico fittizio è meglio evitare di usare resistenze a filo che avendo una componente induttiva potrebbero introdurre delle variabili nel risultato.

Stiamo parlando di misure di alto livello, sui valori normali di resistenza mi è capitato di fare queste misure non notando risultati diversi, sicuramente dovendo fare degli studi da pubblicare corredando il tutto di grafici e con strumenti di misura top, indagando anche su altri aspetti, non solo la potenza, sarebbe il caso di evitare in partenza questi problemi ed usare, appunto, delle resistenze non a filo.

Per quanto riguarda il loro effetto in un impianto car, sempre con le limitazioni che hanno inevitabilmente queste realizzazioni, credi davvero che le differenze siano udibili?

Ultima cosa, quello è un crossover della Focal, se non erro, pertanto non dell'ultimo arrivato in campo di progettazioni acustica (diffusori - crossover), rtitieni che se bastasse cambiare la marca dei condensatori per ottenere risultati immancabilmente "mostruosi" ed "eclatanti" non lo farebbero già loro, a livello di produzione industriale la differenza di costo sarebbe minima, quei prodotti così esoterici se venduti all'ingrosso da produttore a produttore costerebbero poco più di tutti gli altri, il prezzo elevato viene fatto al cliente ansioso di realizzare meraviglie usando solo quei prodotti, senza cambiare null'altro.

Ho letto di modifiche consistenti nel solo cambio della marca che avrebbero trasformato normali, buoni, diffusori di primaria marca in diffusori super-extra, equivalenti a diffusori dal costo maggiore di almeno uno o due ordini di grandezza, in questo modo si dà implicitamente dell'incompetente a tutto il personale del reparto R&D dei costruttori, assurgendo, contemporaneamente al rango si super esperto.

Pare, in effetti, che il "cambio dei condensatori" sia lo sport preferito dalla maggior parte dei moddatori, anche in campo elettronico, in certi casi con ottimi risultati........ma di ritorno economico per chi li esegue.

[xbigboss]

è importate sia in car che in audio la marcia in più

cmq credo che tutte queste cose che hai detto siano scaturite dalla tua esperienza e ovviamente ne terrò conto, ma io sono del tipo che se non vedo (sento) non credo. e a proposito di questo vorrei raccontare quello che mi è capitato nel lontano 2003/04, ho avuto la fortuna di salire dentro un auto che montava il sistema a 2 vie sempre della focal utopia (il mio è a 3 vie), il suono che usciva fuori da quel sistema era una cosa impressionante, sembrava quasi di "toccare" la musica e più l'ampli riscaldava e più quel suono sembrava caldo, reale quasi indescrivibile la sensasione che mi ha dato e fu in quell'occasione che decisi di comprare il 3 vie, sottolineando che dopo quella volta non sono riuscito a sentire da nessun altra parte quel suono...nemmeno nella mia quando montai il tutto (anche se ai tempi la sorgente non riproduceva certi range di frequenza e potrebbe essere stato penalizzato da questo) e quindi ti posso rispondere con assoluta certezza che le differenze sono udibili
la mia teoria in tutto questo è che parliamo di un sistema di parecchi anni, credo più di 10, e rimanendo sul discorso dei condensatori, uno acquistato adesso sarà fatto di materiale migliore no?
già scegliando un polipropilene al posto di un elettrolitico non polarizzato non è meglio? ci sono certe case produttrici di cross che sono allergici ai cond elett non polarizzati utilizzando appunto i polipropilene...
la tolleranza non ha un ruolo importante sulle frequenze? una cap con 10% di tolleranza si comporta alla stessa maniera con una del 2-3%? (anche se credo mi manterrò sui 3-5% dato i costi..)
aggiungendo le resistenze attenuando la componente induttiva si potrebbero avere risultati migliori?
per quanto riguarda le induttanze vorrei fare delle prove anche li, per esempio misurare il valore e provare e riprodurle con/senza nucleo e con sez filo più grosso ecc, ho letto sul web che le induttanze le immergono nella colla, in modo da evitare le vibrazioni delle spire mentre sono attraversate dalla corrente avendo un miglioramento della risposta in frequenza e l'idea è stata presa proprio leggendo le specifiche delle induttanze vendute dalla mundorf (potrei anche cambiare il pcb con le mie abilità/conoscenze sulla creazione appunto di circuiti stampati con uno magari fatto meglio ma questo lo lascio per ultimo se i risultati coincidono con le mie aspettative)
non credi che questi piccoli accorgimenti daranno qualche risultato?
e per convincermi ancora di più prima di fare questa spesa è provare prima con dei condensatori nuovi rispetto a quelli che sono già montati, prima con quelli elettr non polarizzati e poi con quelli in polipropilene che non costano tanto trovandoli sotto casa ascoltando sul momento la differena se ci sono o meno.
e magari la focal non ha messo i componenti di altrà qualità per non alzare ancoa di più il prezzo, già il sistema a 3 vie costava 1200€ io lo presi usato 660 in germaia su ebay

[peppe69]

Scusa ma questo sistema lo devi istallare in auto oppure devi creare un diffusore per casa con questo 3 vie?

[Nordata]

In auto.

Per questo che già o miei dubbi su un impianto da casa aumentano se il tutto va montato su un'auto (che viaggia).

sottolineando che dopo quella volta non sono riuscito a sentire da nessun altra parte quel suono...nemmeno nella mia quando montai il tutto (anche se ai tempi la sorgente non riproduceva certi range di frequenza

Ci credo, ma non credo che le differenze fossero date dalla marca dei condensatori.

Già il passare da un 2 vie ad un 3 vie mi fa pensare che gli altoparlanti fossero diversi e questo la dice lunga, anche se fossero stati i medesimi lavoravano in modo diverso.

A parte questa ovvia considerazione non hai pensato che le differenze fossero date dall'abitacolo diverso, fosse un impianto fisso direi "dalla acustica ambientale" e dalla sua eventuale correzione, più o meno spinta?

Mi lascia perplesso la tua affermazione circa la sorgente che non riproduceva certi (nientemeno, più di uno) range di frequenza.

Il più scarso lettore di CD non ha problemi a riprodurre l'intera gamma audio, una radio non ha difficoltà a riprodurre la gamma audio stabilta per la FM, che va da 30 a 15000 Hz.

Ha scritto che intendi fare delle prove di confronto, ottima cosa, mi raccomando falle solo secondo la metodologia consigliata, altrimenti sprechi solo del tempo e non avrai alcun risultato utile.

[xbigboss]

In auto.

Per questo che già o miei dubbi su un impianto da casa aumentano se il tutto va montato su un'auto (che viaggia).


Ci credo, ma non credo che le differenze fossero date dalla marca dei condensatori.

Già il passare da un 2 vie ad un 3 vie mi fa pensare che gli altoparlanti fossero diversi e questo la dice lunga, anche se fossero stati i ..........[CUT]

In auto.

Per questo che già o miei dubbi su un impianto da casa aumentano se il tutto va montato su un'auto (che viaggia).


Ci credo, ma non credo che le differenze fossero date dalla marca dei condensatori.

Già il passare da un 2 vie ad un 3 vie mi fa pensare che gli altoparlanti fossero diversi e questo la dice lunga, anche se fossero stati i ..........[CUT]

Allora, il suo era il 165w2 range frequenza 55hz-22khz sempre con materiali della serie utopia, aveva anche una sorgente alpine con equalizzatore parametrico a 5 bande (e adesso ne ho uno anchio)
io presi il 165w3 range frequenza 45hz-22khz sempre focal utopia ma io avevo un alpine cda9812rb, si potevano regolare solo 3 bande di frequenza da 60hz a 17,5khz
Come ampli io acquistai un vrx 2.400 cs, uno dei migliori per audiphile (dell'epoca)
Appena ho la possibilità faccio un box acustico e mentre il sistema è in funzione provo i componenti uno a uno tra quelli nativi, quelli nuovi dello stesso materiale (quindi elettr. non polariz.) e quelli nuovi ma materiale diverso (polipropilene) ovviamente mantenendo il valore uguale
Provare le residenze mi viene un po difficile, ma visto il basso costo le prendo tutte e dopo un po di ascolto con quelle native le sost tutte e ripeto l'ascolto, l'unico problema è che posso provare il tutto con un ampli a 8 ohm anzi da 4
Per quanto riguarda l'abitacolo che potrebbe incidere ci credo ma non in modo esagerato, nel senso che magari il suono era privo di vibrazioni portiera ecc ma non era messo ad alto volume, e le canzoni erano tipo giorgia, pausini non la classica discoteca tecno a tutto volume per intenderci quindi ho fatto molto caso a ciò che usciva e come dai diffusori e purtroppo è una cosa che non riesco a descrivere a parole

[Nordata]

Vedo che metti una enfasi particolare nel citare il tipo di equalizzatori che, invece, a parte la scenografia, servono solo a stravolgere il suono originale senza poter ottenere nulla di concreto in fatto di equalizzazione, probabilmente sono dei normali filtri, forse parametrici, ma niente di più, non certo con le caratteristiche che servono per una vera correzione dell'ambiente, già il numero è assolutamente insufficiente.

Per quanto riguarda l'abitacolo che potrebbe incidere ci credo ma non in modo esagerato

Questa affermazione mi preoccupa abbastanza, denota una totale mancanza di conoscenze di quanto attiene all'acustica e diffusione dei suoni.

Certamente in un'auto non ci possono essere certe risonanze, ma ci saranno comunque, gli effetti di comb filtering pure, pertanto l'abitacolo avrà la massima influenza ed importanza nel risultato finale.

Personalmente sono tra quelli che pur sapendo che volendo si può ottenere in un'auto una riproduzione di alta qualità ritiene che la cosa finisca e sia del tutto inutile non appena si gira la chiavetta di accensione (o si preme il tasto Start/Stop).

[xbigboss]

Uhm, forse stiamo allargando il discorso su cose che nemmeno ho detto, e non vuol dire nemmeno che non ne sono a conoscenza.
Dalla mia poca esperienza passata nell'hi fi car sono riuscito ad apprendere un tot di cose e che anche per fare "bene" le cose le cifre da spendere sono tante. Ho avuto la fortuna di fare tanta esperienza, per citare le più comuni prove che si fanno e poi capire anche il motivo di tali cambiamenti in meglio o in peggio come provando in un impianto audio con diverse sorgenti (a parità di traccia audio) e componenti.
Insieme ad un mio amico, che montava sempre della focal la serie k2p, un punto in meno dell'utopia abbiamo provato a scambiarci solo i tweeter, nel suo sistema montava un tweeter tn52 e il mio un tn51, lui come ampli un lrx classe B e io un vrx classe A e stessa sorgente alpine 9812rb con gli stessi tagli e provando il mio tn51 alla mano il suono era più caldo, piacevole, non troppo squillante, limpido e dopo 10 min di ascolto abbiamo rimontato il suo sempre alla mano e il suono risultava più secco, freddo, un po metallico, troppo squillante e quasi fastidioso. Quindi il tn51 lavorando ad una frequenza diversa perché provato con un altro cross e un ampli di classe b si è dimostrato superiore in termini di ascolto. Detto ciò e con la frase detta prima, cioè che l'abitacolo ecc ecc non volevo dire che non ha importanza anzi, come dici tu sul risultato finale ha un ruolo fondamentale in quanto bisogna tarare e correggere il tutto dentro l'abitacolo, ma volevo dire che in quell'occasione, a mio orecchio ero riuscito a percepire le qualità del sistema a prescindere del vantaggio acustico che l'abitacolo avrebbe potuto dare.
Appena faccio le prove posto le mie impressioni