Frame rate BD

[Greg64]

Ciao a tutti.

Come da titolo, ci sono un paio di questioni che non riesco a capire bene in merito appunto al frame rate, in questo caso dei BD.
Sappiamo che tutti i BD o comunque la stragrande maggioranza di essi, nascono a 24 fotogrammi al secondo, e fin qui tutto ok.
A volte capita che, esclusivamente per uso privato, estragga e quindi demuxo, il film inciso sul BD per riprodurlo poi da remoto o da altri supporti fisici; una volta rimuxato con MKVToolNix la parte video, audio e i sottotitoli, capita che se riproduco tale film nel lettore Blu-ray mediante appunto una chiavetta USB o un Hard Disk esterno, i fotogrammi visualizzati a schermo siano 60, e non più 24 come per il disco. La chiavetta o l'HDD da cui riproduco il film, sono stati precedentemente formattati in exFAT, dato che se li lasciassi in FAT32, non potrei inserire film superiori ai 4 GB di capienza. Non utilizzo NTFS perché i miei lettori non sono in grado di leggere questo file system.

Seconda questione: quando estraggo i film dal BD, alcuni presentano frame di 23.976 e altri 24 precisi. Facendo delle rapide ricerche, ho dedotto che quelli a 23.976 sono quelli che passano per le TV americane, quindi mi chiedo: alcuni BD che escono in Italia, sono gli stessi previsti per la TV americana? Mi direte che tanto è uguale, però dissento da questo, perché i filmati a 23.976 quando muxo l'audio, presenta dei ritardi, c'è un fuori sincrono che emerge non dall'inizio del film, ma in corso. Avete consigli da darmi su questo?

C'entra per caso un discorso legato a PAL e NTSC? Anche qui ho letto che PAL è presente in Europa e quindi anche da noi e non solo, pertanto i nostri lettori o videocamere andrebbero impostati così, in modo da avere la frequenza di 50 Hz.
Vorrei capire perché quando riproduco da HDD esterno o da chiavetta USB, mi appaiono FPS diversi dall'originale.

Specifico che le impostazioni TV/lettore credo siano corrette. Nel setting ho impostato a video una riproduzione automatica, senza impostare forzatamente una risoluzione, in modo da avere passthrough e riprodurre in maniera fedele e originale il materiale.

EDIT: ho modificato leggermente il testo per renderlo più chiaro.

[Nordata]

Sappiamo che tutti i BD o comunque la stragrande maggioranza di essi, nascono a 24 fotogrammi al secondo

Veramente no, semmai è il contrario, la maggioranza dei film ha un frame rate di 23.97 fps, alcuni , invece, di 24 fps.

Completamente errate anche le altre conclusioni.

La cadenza di 23.97 fps da tantissimi anni e quella usata nelle riprese cinematografiche su pellicola, prima ancora che nascesse la TV, che, comunque, ha frame rate completamente diversi: 60 in USA e altri Paesi e 50, tipicamente Europa.

Trasferendo un film da pellicola a BD si mantiene il frame rate originale, solitamente 23.97 o 24, non si fanno conversioni strane.

I film che nascono direttamente per la TV oppure i concerti live hanno invece, solitamente, i frame rate televisivi indicati prima.

Se ottieni frame rate diversi facendo l'estrazione vuol dire che il procedimento o le impostazioni del soft di codifica sono errate, dovresti ottenere materiale con lo stesso frame rate iniziale, al limite solo più o meno compresso, cosa sbagli non lo possiamo certo dire noi, devi verificare la tua metodologia.

Rimane sempre valido l'avvertimento che il violare le protezioni poste in essere dal detentore dei diritti è comunque sempre cosa illegale.

[Nex77]

___[CUT]___

Per quanto hai scritto qui sotto direi che non era però neanche il caso di spiegare come fare, come ben indicato anche nel punto 1e del regolamento. (Nordata)

Non proseguirei oltre con le domande, perché discutere sul modo corretto di copiare materiale protetto da copyright, anche se in possesso dell'originale, non viene accettato dagli amministratori e dai moderatori del forum.

[Greg64]

Grazie per le risposte. Si, so della delicatezza dell'argomento in questione, ho creato il Thread assumendomi il rischio di ipotetiche sospensioni, ma avevo questo tarlo da un pò di tempo. Per quel che vale, so che l'utilizzo che sto facendo dei miei supporti non è propriamente legale ma lo sto facendo assolutamente privatamente e senza secondi fini. Senza voler minimizzare, ho estratto un paio di video dai BD per provare a condividerli da remoto o HDD per pura e semplice comodità di visione. Poi aggiungiamoci anche che in rete ho letto pareri diversi rispetto a quelli dati da Nordata sui frame rate eccetera, e sono stato fuorviato. Se avessi avuto la certezza dell'esattezza di quello che avevo letto, non avrei postato qui sul Forum per chiedere delucidazioni più precise. Domando scusa se è passato un messaggio sbagliato in quanto all'utilizzo dei suddetti supporti.

[Dario65]

La cadenza di 23.97 fps da tantissimi anni e quella usata nelle riprese cinematografiche su pellicola, prima ancora che nascesse la TV....

Se è corretto che l'otturatore rotante a 180 gradi delle cineprese meccaniche espone 24 fotogrammi ogni secondo, con un tempo di posa di 1/48", mi sfugge da dove provenga il valore di 23.97 fps. Potresti approfondire, grazie?

[Nordata]

In rete c'è abbondante descrizione sull'argomento, da notare che esiste anche il 29,97 (invece che 30).

[Dario65]

Mi sembra strano che lo standard cinematografico sia di 23.976 fps - soprattutto prima che nascesse la tv - in quanto la cinepresa meccanica espone 24 fps al secondo. Mi sfugge come possa esporre un valore non intero.

Il frame rate di 23.976 sembrerebbe provenire dal processo di trasferimento della pellicola in video, con particolare riferimento al sistema televisivo americano. Quindi tale standard blu ray non coinciderebbe con quello cinematografico "puro", ma il frame rate sarebbe lievemente rallentato rispetto a questo.
Almeno ciò è quanto ho inteso con la ricerca in rete che mi hai suggerito. Però, a quanto leggo, sostieni cosa diversa. Conoscendo la tua autorevolezza in materia, ti ho chiesto lumi.
Tra l'altro, se non ricordo male, mi pare di avere letto già qualcosa a riguardo scritto da Emidio, ma non riesco a rintracciarlo.

[Nordata]

Non è che abbia fatto ricerche o studi particolari sull'argomento, ho ripescato vecchi ricordi.

[Dario65]

Allora, mi sa che i ricordi siano un pò appannati

Battute a parte , secondo me, è corretta la spiegazione del trasferimento in video. Lo standard cinematografico legato alla proiezione analogica è 24 fps.
Ovviamente, è possibile che mi sfugga qualcosa e, nel caso, cercherò di approfondire.
'Notte

[Nex77]

Il 23,976 fps (24000 ÷ 1001, o 23,976023976023976 frame/s) nasce per maggiore compatibilità con l'NTSC e il riversamento a video, visto che:

...the "30 frame/s" frame rate of NTSC is actually 30/100.1%, also referred to as 29.97 frame/s – this frame rate is matched when video at 23.976 frame/s has a 3:2 pulldown applied

...i 30 frame al secondo dell'NTSC sono in realtà 30/100,1%, altrimenti detto 29,97 fps - questo frame rate si abbina perfettamente quando al video a 23,976 fps viene applicato il 3:2 pulldown.

Fonte: Wikipedia in lingua inglese.

Da quel che ho capito si gira nativamente a 24 fps, poi per la distribuzione broadcast (blu-ray compresi), si porta tutto a 23,976 fps, perché è più adatto alle conversioni da fare. E a quanto pare, c'entra anche l'introduzione del colore nelle tv:

[Greg64]

Grazie degli ulteriori interventi. Guardate quello che ho letto è questo, se può servire:

[I 24 fps sono quelli del cinema. 24 esatti, e non ci si scappa. I 23,976 sono i "24" per l'NTSC americano.
Perchè l'NTSC va a 23.976 e non a 24 direttamente? Il discorso è molto lungo ma è dovuto a due motivi che si intrecciano. Il primo è il modo in cui i 24 frame sono visualizzati sulle TV americane che come è noto vanno a 60i. Ovvero, viene usata una tecnica chiamata 3:2 pulldown, dove i 24 frame sono scomposti in 48 semiquadri uguali a coppie, dopodichè ogni 4 semiquadri ne viene duplicato uno. In pratica, supponiamo una sequenza che si chiama 1 -2 -3 -4 -5 -6 -7 ecc ecc. fino a 24, la possiamo scomporre in 1d-1p-2d-2p-3d-3p-4d-4p-5d-5p-6d-6p-7d-7p (dove d e p stanno per dispari e pari). In TV però saranno visualizzati con questa sequenza: 1d-1p-2d-2p-2d-3d-3p-4d-4p-4d-5d-5p-6d-6p-6d-7d-7p ecc ecc.
Se si fanno due conti si vedrà come 24 frame in un secondo diventano 30.
La seconda ragione, che è il perchè il 24 non è 24 ma 23.976 è banale: in NTSC il frame rate non è 30 fps (o 60i) ma 29,97. Di conseguenza, se da 24 si arriva a 30, da 23.976 si arriva a 29.97.
Il perchè il 30 non è 30 ma 29,97 è legato ancora alle trasmissioni analogiche e alla frequenza della sottoportante colore, per cui per evitare certe interferenze si è dovuto spostare un poco dal 30 al 29,97 ma non approfondiamo perchè è inutile.
La cosa che conta è che occorre stare attenti con il time code: infatti, se si contano i fotogrammi come 24 (o 30) al secondo, prima o poi il tempo sballa, e infatti esiste il time code DROP FRAME che molti hanno sentito nominare ma pochi sanno a cosa serve, che butta di tanto in tanto un fotogramma per riaggiustare le cose. A 29,97 fps si butta un fotogramma al minuto tranne il decimo, non ricordo ora su due piedi a 23,976. In ogni caso, c'è da saltare un fotogramma ogni 1000.]

[Greg64]

Il 23,976 fps (24000 ÷ 1001, o 23,976023976023976 frame/s) nasce per maggiore compatibilità con l'NTSC e il riversamento a video, visto che:



...i 30 frame al secondo dell'NTSC sono in realtà 30/100,1%, altrimenti detto 29,97 fps - questo frame rate si abbina perfettamente quando al video a 23,976 fps viene applicato il 3:2 pulldown.

Font..........[CUT]

Grazie degli articoli Nex.

Nel mio commento precedente a questo, ho riportato le spiegazioni provenienti da un altro Forum, abbastanza concordanti con quel che hai pubblicato, credo di poter dire

[Dario65]

Infatti, a conferma della provenienza video del 23.976, i DCP destinati alle sale cinematografiche sono a 24 fps.

[Nex77]

riportato le spiegazioni provenienti da un altro Forum, abbastanza concordanti con quel che hai pubblicato,

Ciò non cambia che, tornando IT, devi semplicemente far corrispondere il frame rate della fonte blu-ray, che può essere 24p precisi ma il più delle volte (e ne abbiamo afferrato il motivo) è 23,976 fps, al file che produci tramite mkvtoolnix (praticamente devi solo dire al programma quale fps utilizza il file video che gli hai fornito), il resto della catena poi segue a ruota: il lettore rileva il passo e adegua l'uscita così come la TV. Tutto il resto delle informazioni interessano solo chi gira i film veri e propri e chi deve poi riversare il tutto sui supporti digitali: deve stare attento a tutto il flusso produttivo per evitare asincronie e problemi vari.

[Greg64]

Ciò non cambia che, tornando IT, devi semplicemente far corrispondere il frame rate della fonte blu-ray, che può essere 24p precisi ma il più delle volte (e ne abbiamo afferrato il motivo) è 23,976 fps, al file che produci tramite mkvtoolnix (praticamente devi solo dire al programma quale fps utilizza il file video che gli hai fornito), il resto de..........[CUT]

Si, comprendo e condivido.
Avendo avuto la mattina libera, ho fatto come mi hai indicato (a dire il vero l'ho fatto dall'inizio) e tramite USB i 24p non passano. Quindi credo che il mio lettore entry, Panasonic BDT 110 non riproduca i 24 Hz semplicemente perchè l'entrata USB non è recente; la TV, evidentemente, uguale, Panasonic GT20. Oppure, altra ipotesi, io sto guardando comunque a 24p, ma lo schermo mi indica 60, chissà.
Cioè voglio dire, il file è 23.976 e non si scappa, l'ho muxato bene e senza modificare il frame rate, anzi l'ho ricopiato tale e quale in MKVToolNix dall'originale. Vabbè, elettroniche vecchie credo di poter dire. Per cui i 24p li avrò solo ed esclusivamente dal disco (BD). Non vado oltre per la delicatezza dell'argomento e legalità annessa.
Grazie per il supporto