Colonne audio italiane (mix) dei film dagli anni '80 fino ai primi anni 2000

[cabala]

Ciao a tutti,

da tempo avvertivo il desiderio di aprire un Thread su questo argomento. Il periodo compreso da inizio anni '80 fino ai primi anni 2000 vede un susseguirsi di film prodotti in USA ad alto tasso spettacolare, con dispiegamento sempre più ampio di colonne sonore sontuose e di effetti audio coinvolgenti. Alcuni di essi, e non pochi, sono entrati di diritto nella Storia del Cinema di genere. Molti di voi, soprattutto chi ascolta i film con un impianto HT di qualità, avrà notato come in questi ultimi anni, a fronte di un consistente innalzamento qualitativo delle colonne audio in lingua inglese relative a questi titoli pubblicati in Blu-Ray o UHD, i mix italiani "restavano al palo": poveri in dinamica e spazialità, a volte con dialoghi eccessivamente "metallici", a volte invece "inscatolati" (per usare termini non tecnici ma che rendono bene la sensazione di ascolto), insomma lontani anni luce dalle sensazioni sonore regalate dalla colonna originale rimasterizzata.
I motivi sono abbastanza evidenti: la colonna italiana, registrata e mixata con quanto disponibile all'epoca e soprattutto per le condizioni di ascolto di quel periodo, richiederebbe essa stessa una completa rimasterizzazione da effettuarsi con grande perizia e molte ore lavoro, richieste che stridono con l'esiguità economica del mercato nostrano. Quindi, i risultati di queste operazioni effettuate "al risparmio" sono spesso deludenti.
La mia intenzione è quella di raccogliere le vostre opinioni in merito alle colonne italiane dei titoli di quell'epoca, soprattutto quelli di maggior rilievo. La richiesta è rivolta a tutti coloro che ascoltano attraverso un impianto HT di qualità o, al limite, attraverso cuffie di un certo pregio: gli altoparlanti di un TV, una semplice Soundbar, soprattutto se economica, o le cuffie di fascia bassa o medio/bassa non possono costituire un riferimento di ascolto per ovvi motivi.
Inizierò io stesso a stilare una prima lista di titoli, da "commentare", lista che verrà integrata con le considerazioni che emergeranno nel Thread, aggiungendo anche ulteriori titoli:

- ALIEN: dialoghi con un eccesso di frequenze medio alte, talvolta considerevole.
- DIE HARD - TRAPPOLA DI CRISTALLO
- IL GLADIATORE: dialoghi con scarsa estensione in frequenza (solo medie frequenze), effetto "citofonico" spesso presente.
- JUMANJI
- PREDATOR
- PREDATOR 2

- TERMINATOR 2 - IL GIORNO DEL GIUDIZIO: sono esistite ufficialmente sul mercato le seguenti versioni:
- DVD Cecchi Gori: rimasterizzazione in DTS 5.1 full rate che presenta dialoghi chiusi in frequenza e privi della necessaria ambienza in molte sequenze. Anche la dinamica risulta spesso inferiore a quella dell'originale inglese. Da segnalare poi la mancanza di un paio di battute in lingua italiana (la prima quella della guardia all'interno della Cyberdine, completamente mancante, la seconda quella iconica che Arnold-Terminator pronuncia prima di sparare al T-1000 congelato, sostituita da quella in lingua originale)
- DVD StudioCanal: 2.0 Dolby Surround, pesantemente "metallico" e distorto, spesso oltre i limiti dell'ascoltabilità. Controllo dinamico sui dialoghi inesistente.
- Blu Ray StudioCanal/Universal: rimasterizzazione in Dolby Digital 5.1, audio pesantemente "metallico" e distorto, spesso oltre i limiti dell'ascoltabilità. Controllo dinamico sui dialoghi inesistente.
- Blu Ray Eagle Pictures: 2.0 Dolby Surround, dialoghi assai chiusi in frequenza, dinamica e spazialità assai limitate, per un ascolto esclusivamente "televisivo".

- WATERWORLD
- WILLOW
- HOOK
- 2010 L'ANNO DEL CONTATTO
- DANKO
- IL FUGGITIVO
- INDIANA JONES E I PREDATORI DELL'ARCA PERDUTA (primo doppiaggio)
- INDIANA JONES E IL TEMPIO MALEDETTO
- STARGATE
- THE ROCK
- ATTO DI FORZA (1990)
- 007 GOLDENEYE
- 007 IL DOMANI NON MUORE MAI
- 007 LA MORTE PUÒ ATTENDERE
- RAIN MAN: rimasterizzazione mediocre, con dialoghi "metallici" e aspri (evidente eccesso di frequenze medio alte) e spazialità scarsa. Probabile pitch errato (da confermare).
- IL SILENZIO DEGLI INNOCENTI: pitch errato, rimasterizzazione di qualità mediocre.
- MAMMA HO PERSO L'AEREO: rimasterizzazione 5.1 con dialoghi italiani troppo bassi di livello, soverchiati spesso da musiche ed effetti.
- MAMMA HO PERSO L'AEREO 2: rimasterizzazione 5.1 soddisfacente.
- SCARFACE: eccesso di frequenze medio-alte, dinamica assai ridotta.
- NOME IN CODICE:BROKEN ARROW: traccia 5.1 dinamica ed esplosiva, dialoghi purtroppo "citofonici" ed aspri con evidenti errori di missaggio/export (bus reverberi)
- THE DAY AFTER TOMORROW - L'ALBA DEL GIORNO DOPO: traccia 5.1 dinamica e con grande spazialità, dialoghi purtroppo "citofonici", con minima estensione in frequenza.
- ALIENS - SCONTRO FINALE: rimasterizzazione 5.1 di discreta fattura ma con dialoghi di scarsa presenza e con eccessivo riverbero in diverse sequenze.
- SPEED: rimasterizzazione 5.1 che presenta una buona qualità generale dei dialoghi (non mancano tuttavia battute con equalizzazione errata o con dinamica non controllata) ma che frana miseramente in quanto a dinamica nelle scene "action" e a presenza effetti, soprattutto nel confronto con l'ottima colonna originale.
- HAUNTING - PRESENZE: Mix 5.1 con dialoghi di qualità ma che purtroppo presenta una dinamica limitata rispetto allo strabordante mix 5.1 originale, in grado di mettere a dura prova diffusori e subwoofers. La "scena del letto" rappresenta davvero un esempio consistente e la traccia italiana non può reggere il confronto con quella originale. Peccato, un'occasione persa.

Passo la palla, a voi la parola!

[grunf]

Come prima cosa bisognerebbe distinguere le tracce audio italiane del periodo matriciale analogico in DOLBY Stereo e DOLBY stereo Spectral Recording (DOLBY SR) a 4 canali (Indiana Jones) da quello successivo, con audio digitale a canali discreti (il Gladiatore) nei formati cinema DOLBY DIGITAL, DTS e SDDS su pellicola 35mm. Per arrivare ai nostri giorni con le copie DCP con tracce audio digitali non compresse in PCM e DOLBY ATMOS.

Nella seconda metà degli anni 90, con l’introduzione del formato DVD, l’audio dei films - compresa la tracce audio localizzata nella nostra lingua - godeva di grande importanza e, molte Majors, sulla scia del successo che l’audio in DOLBY DIGITAL riscuoteva tra gli appassionati di H.T. proposero una discreta quantità di films in cui la colonna sonora originariamente in formato DOLBY STEREO/SURROUND venne remixata in formato DOLBY DIGITAL 5.1 . Il risultato finale all’ascolto era variabile. A volte deludente oppure piacevole. L’audio in DOLBY Digital aveva molto presa sul consumatore e, solo il fatto che il DVD avesse la traccia con up mix DOLBY 5.1 lo rendeva agli occhi dell’appassionato semplicemente “ irresistibile” .

Una traccia matriciale in DOLBY STEREO Italiana di quegli anni ( prendo come esempio "Indiana Jones e l’ultima crociata") suonava davvero tanto male da richiedere un investimento per l’ up mix in 5.1.? Prima dell’avvento del DVD fu distribuito un piccolo catalogo di films in formato LaserDisc con audio digitale PCM stereofonico in formato Compact disc e codifica DOLBY STEREO/SURROUND. Tra i titoli pubblicati da "Philips" ci fu anche il terzo capitolo di Indiana Jones. La codifica digitale della traccia italiana in formato PCM (1440 Kb/sec di flusso )decodificata da un buon decoder dolby Pro logic suona meravigliosamente ancora oggi. Nei successivi DVD e , purtroppo, anche nei Blu Ray la traccia audio italiana è stata codificata in DOLBY DIGITAL 2.0 con un flusso dati ultracompresso; solitamente a 197 o 224 Kb/sec rispetto ai 1440 Kb/sec a quella PCM del LaserDisc . Purtroppo la compressione Lossy (compressa con perdita qualitativa) del DOLBY DIGITAL 2.0 ha effetti negativi sulla decodifica e sul suono finale tanto che la stessa traccia di Indiana Jones ascoltata sul laser Disc suona decisamente bene mentre su DVD o Blu ray è davvero deludente in termini di minore separazione , dettaglio e dinamica . Ricordo un’ eccezione, un esempio virtuoso.; la traccia audio italiana 2.0 in DOLBY stereo del film “il Corvo” pubblicato da Medusa su Blu Ray Disc in formato PCM. Suona decisamente bene e non fa rimpiangere assolutamente la mancanza di up mix compresso in DOLBY DIGITAL 5.1. Le conclusioni le potete tirare voi..

[ingegnere]

L'ultima crociata, su blu ray, la traccia italiana è in dobly digital 5.1 640kbps, mentre su dvd (parlo del primo box dvd che scuì al tempo, 2003 o 2004 credo) era in dolby digital 2.0.

[cabala]

Ciao grunf,

le tue considerazioni sono senz'altro interessanti e pongono l'accento sulla compressione lossy utilizzata sovente nelle tracce audio italiane, anche quando vengono "rimasterizzate". Concordo con te che è preferibile un mix con compressione lossless che lossy ma la questione non si ferma certamente a questo aspetto: ci sono tracce compresse Dolby Digital 5.1 a 448Kb/s che suonano in modo soddisfacente e altre lossless che sono assai carenti. Il problema risiede in gran parte nel materiale audio di partenza, per lo meno nei film del periodo in esame. Citi INDIANA JONES E L'ULTIMA CROCIATA che non a caso non ho inserito nella mia lista di start up, perchè si tratta di un film che ha sempre goduto di una qualità audio media decisamente buona. Diverso il caso dei precedenti due film della saga...

[cabala]

L'ultima crociata, su blu ray, la traccia italiana è in dolby digital 5.1 640kbps, mentre su dvd...

Esatto, personalmente ritengo la traccia audio 5.1 presente sul Blu Ray di qualità superiore ma si partiva in questo caso da un materiale nativo già molto buono, come detto sopra.

[grunf]

Quello di Indy 3 su blu ray è un buon remix 5.1 in DOLBY digital ma quello originale in PCM DOLBY STERO SURROUND su LaserDisc , nonostante sia matriciale a 4 canali è altrettento buono e per certi versi migliore . Conserva gli originali panning delle voci tra i tre canali frontali, ha una buona ambienza e separazione . Altro esempio la traccia italiana originale di Blade Runner pubblicato da Warner su LaserDisc . Decisamente gradevole; la Warner abbia fatto un buon lavoro di up mix . Anche qui ci sono diversi panning sulle voci che sono andati perduti nel remix 5.1. Insomma , se si lavora bene i risultati possono essere positivi in entrambi i casi. Per quanto mi riguarda tra una traccia DOLBY digital 2.0 a 192 KbSec e il suo up mix dolby digital 5.1 (448 o 640 Kbsec) preferisco la seconda per il semplice motivo che la compressione con perdita della prima non consente più di apprezzarne la qualità come nei LaserDisc.

[cabala]

Ok, quindi inizio a prendere nota:

- INDIANA JONES E L'ULTIMA CROCIATA: buona resa del DD 5.1 italiano ma panning frontali dei dialoghi non rispettati rispetto all'originale mix Dolby Surround. Dinamica? Spazialità complessiva? Dubito che la traccia Dolby Surround nativa sia migliore di quella DD 5.1 rimasterizzata, sotto questo punto di vista. Confronto con la colonna inglese 5.1?

- BLADE RUNNER: come sopra.

Qualche commento rispetto ai titoli che ho indicato nella lista di start up?

[ingegnere]

- BLADE RUNNER: come sopra.

Vorrei precisare un punto: ci sono molteplici tracce per questo film. nella versione cinematografica USA e Internazionale, presente nel box del trentesimo anniversario (https://www.amazon.it/gp/product/B00...?ie=UTF8&psc=1) la traccia è dolby digital 2.0 a 192 kbps, ma non è la stessa traccia della director's cut, presente sempre nel medesimo disco, sempre in DD 2.0, perché suona completamente diversa (comprensibile essendo proprio un'altra traccia, dove eliminava il voice over). Ed è ovviamente diversa dalla traccia della final cut che è in 5.1 dolby digital 5.1 640 kbps, che suona ancora diversa.

[cabala]

@ingegnere: ti ringrazio per la doverosa e assai importante informazione!

Tralasciando qualsiasi considerazione artistica, quale di queste tracce italiane di BLADE RUNNER risulta più appagante all'ascolto di qualità?

Attendo poi un vostro riscontro circa i titoli indicati nel post di apertura.

[ingegnere]

@ingegnere: ti ringrazio per la doverosa e assai importante informazione!

Tralasciando qualsiasi considerazione artistica, quale di queste tracce italiane di BLADE RUNNER risulta più appagante all'ascolto di qualità?

Freddamente, il mix fatto per la final cut: suona più pulito, più ricco nelle musiche e negli effetti e pieno nelle voci, anche piuttosto pulite. La traccia stereo per il montaggio cinematografico USA e INT sono molto più limitate e piatte, anche leggermente gracchianti, ma, parlo personalmente, comunque bilanciate e piacevoli. Un passo avanti è stato fatto con la director's cut, che si sempre stereo, ma molto più pulita e un po' più ricca nelle musiche ed effetti. Però è da un po' che non li sento, vado a memoria e di come le ho percepite io e non sto nemmeno a parlare di separazione dei canali, direzionalità o presenza o meno dei posteriori, perché non mi sento titolato a farlo e ne ho poco interesse. Alla fine, quel che è sempre importato a me è il bilanciamento tra voce, effetti e musiche, pulizia del tutto e ricchezza sonora.

[cabala]

Ok, ricevuto, grazie ancora. In assenza, per ora, di commenti sui film della lista nel primo post, inizio a dare un mio parere sul mix 5.1 italiano di ALIEN presente nel Blu Ray e nell'UHD: eccesso di frequenze medio alte sui dialoghi, spesso a livelli parossistici. L'equalizzazione è quindi totalmente errata, con l'effetto "citofono" sempre in agguato. Buoni i reverberi, ma risulta difficile apprezzarli compiutamente quando i dialoghi presenti sul canale centrale sono ridotti in tal modo.

[Evanescence90]

Purtroppo a oggi di paragoni se ne posso fare pochi visto che molte tracce stereo surround sono sparite in dvd e blu-ray. Giusto qualcuno che possiede ancora il laserdisc potrebbe aiutare per sentire la differenze tra il mix originale e i remix odierni. Prendo a esempio 1997: fuga da new york edizione eagle film del 1981 con uno stereo surround in dts hd meraviglioso e lo paragono a grosso guaio a chinatown del 1986 con un dts hd 5.1 totalmente piatto. Chi ci dice che i remix portano giovamento quando non possiamo più ascoltare il mix originale? Altro film dove non ho mai digerito l'audio italiano è Ritorno Al Futuro: stento a credere che il 5.1 assolutamente piatto del blu-ray sia migliore dello stereo surround originale magari chi lo possiede su laserdisc potrebbe dare il suo parere.

[ingegnere]

e lo paragono a grosso guaio a chinatown del 1986 con un dts hd 5.1 totalmente piatto.

Precisazione: questo film, nella sua edizione DVD di MGM, aveva la traccia dolby digital 2.0 che io reputo tutt'ora perfetta (nel senso che non gli imputavo difetti che ne impedissero il godimento del film). https://www.amazon.it/Grosso-Guaio-C...g=firefoxit-21
Quando il film ha fatto il balzo in BD, la prima edizione Fox, fu fatto un salto in DTS 5.1 a 758 kbps. Tale mix lo reputo un abominio, sia perché in alcuni passaggi la traccia letteralmente balbetta non facendoti capire una fava, ma poi tagliava qui e lì battute (a onor del vero tutte nostrane del doppiaggio italiano) o tronca la chiusura delle frasi qui e lì. Anche le urla o i versi che prima erano doppiati, ora sono in originale. https://www.amazon.it/Grosso-guaio-C...g=firefoxit-21
Ora il titolo è sotto kochmedia-midnight facotry (licenza temporanea presumo) in dts hd master audio 5.1 e, dai commenti che ho sentito, è stato fatto un passo avanti rispetto al BD fox, nel retro viene pure riportato come audio italiano restaurato. Ma io non c'è l'ho, quindi mi astengo https://www.amazon.it/Grosso-Guaio-C...g=firefoxit-21

[cabala]

Purtroppo a oggi di paragoni se ne possono fare pochi visto che molte tracce stereo surround sono sparite in dvd e blu-ray ..........[CUT]

Il paragone va fatto al più con la traccia originale, non con quella italiana presente su qualche VHS o Laser Disc (tale confronto può portare solo qualche info aggiuntiva). Inoltre, lo scopo dell'intero Thread è quello di valutare la traccia audio italiana in sè come qualità di ascolto, tralasciando considerazioni artistiche: per intenderci, se nel remix rimane qualche verso in originale non importa assolutamente nulla in questa sede.
Prendo invece nota che giudichi malissimo il remix 5.1 di RITORNO AL FUTURO per mancanza di dinamica: non conosco tale remix, sarà mia cura andarlo a sentire prossimamente...

[ingegnere]

Inoltre, lo scopo dell'intero Thread è quello di valutare la traccia audio italiana in sè come qualità di ascolto, tralasciando considerazioni artistiche: per intenderci, se nel remix rimane qualche verso in originale non importa assolutamente nulla in questa sede.

Si, ma non è però una semplice question artistica se nel mix vengono troncate battute a metà o che spariscono misteriosamente. Di artistico qui c'entra niente, ma trattasi della solita incompetenza e pressapochismo di chi esegue tali mix, che ovviamente non sarà della lingua che va ad operare e che non starà nemmeno ad ascoltarla, dato che farà tutto via software per cinque o sei lingue alla volta seguendo la forma d'onda originale. Quindi si, conta a livello tecnico.

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Della lista che hai creato, dovrei mettermi a risentirli uno per uno perché sono alcuni anni che non li sento, quindi qualsiasi commento sarebbe un po' campato per aria, ma vorrei, al solito, porti, la solita precisazione con i titoli Atto di Forza e Terminator 2: questi titoli hanno fatto più di una giravolta editoriale. Al loro primo passaggio in DVD i titoli erano di cecchi gori (da non confondersi però con l'attuale CG Entertainment, fondamentalmente società nuova nata dalle ceneri di quella vecchia) ed entrambi passate con un mix dolby digital 5.1 (forse anche con la dicitura EX, ma non ricordo) ma anche in DTS 5.1 a 1509 kbps. Su atto di forza non mi esprimo non avendolo avuto, ma terminator 2 viene da queste parti incensato come un ottimo mix, cosa che io non concordo, dato che hanno solamente cambiato il centrale con la fonte italiana che avevano (stereo originale immagino) e schiaffato sul mix inglese di quel periodo. Ne consegue un poppare fuori, dagli altri canali il vociare in inglese del brusio (le scene al centro commerciale) ma anche qui e lì buchi audio sostituiti con la traccia inglese (mi viene in mente la guarda alla cyberdyne che cerca il suo collega legato in bagno). E poi l'apoteosi dell'inspiegabile, la totale assenza della liner di tutto il film, quel "Hasta la vista Baby!" mentre frantuma un congelato t-1000 lasciato totalmente in originale, che ti ammazza totalmente il climax della scena (non per demerito di arnold, ma se lo stai ascoltando in italiano, ti passa brutalmente all'inglese originale, ti smorza completamente). Quando entrambi i titoli passarono a studio canal (su distribuzione universal) uscirno in nuove vesti dvd ed entrambi in dolby digital 2.0. Anche qui, non posso parlare per atto di forza. Nel caso di terminator, c'è stato un netto passo indietro per quanto riguarda praticamente tutto: parlato gracchiante e frequentemente clippato, specie quando si urla, tutti gli effetti sostanzialmente scorreggiano quando eccedono nei bassi e quindi anche la musica ne risente. Ma, al contempo si ha finalmente il doppiaggio integrale, compresi i brusii e la liner e sostanzialmente una certa organicità, per quanto il risultato è anche sotto la mediocrità. Al passaggio in blu ray, entrambi i titoli sempre sotto studio canal, ritornano al 5.1 (per terminator 2 in DTS HD High Resolution, per atto di forza DTS HD Master Audio). Anche qui, non posso parlare per atto di forza, ma per terminator 2, fondamentalmente si porta dietro tutti i difetti della precedente traccia stereo, ma non ricordo come suonava il resto del 5.1 (male immagino). Atto di Forza ha poi avuto un'ulteriore edizione, sempre sotto studio canal, (Ultimate Rekall Edition) con un nuovo master eccellente, ma la traccia diventa lossless in DTS. Qusto c'è l'ho e vale lo stesso identico discorso che ho fatto per grosso guaio a chinatown: dialoghi spesso gracchianti e in determinate sequenze letteralmente balbuzienti e tagliate vie tutte le urla di quando si gonfiano come palloni per via della pressione, sia nel sogno iniziale che nel finale che ora risultano totalmente mute. Però non lo guardo da parecchio, quindi non ricordo come suonava il resto degli effetti e le musiche. Entrambi i titoli ora sono sotto sudio canal/eagle pictures, tornando nuovamente alle tracce stereo in dts hd ma. Qualcuno aveva detto che nel caso di atto di forza ci fosse stato un netto miglioramento, con tanto di ritorno degli effetti mancanti (cosa che mi spinge a prendere questa edizione prima o poi) e ho sentito anche cose dignitose per terminator, che mantiene questa traccia anche nell'attuale UBD. Al solito i miei giudizi valgono zero, sia perché non li ascolto da anni, sia perché il mio interesse è limitato alla praticità d'uso (si sentono bene? Voci, effetti e musica sono bilanciati? Ci sono buchi audio o altra spazzatura?), ma come detto in precedenza, io ti ho riportato che questi film hanno avuto più passaggi, con molteplici cambi d'audio che hanno impresso modifiche tecniche e qualitative rilevanti.