24P... è veramente necessario?

[tiomeo]

Grazie nicolas per le spiegazioni, incomincio a capirci qualcosa in piu'

ma dov'è che il movimento risulterebbe piu' lento? coi 24fps attivati? se il tv/vpr li supporta?

[revenge72]

@ale123
Stranissima situazione... a prescindere dal discorso "microscatti" la resa nei termini di ghost/scie dovrebbe rimanere praticamente identica a quella riscontrabile con un comune DVD europeo che è nella realtà dei fatti realizzato a 25p.
Fenomeni di gost o trascinamento sono abitualmente acrivibili a filtri di riduzione del rumore attivi e, nel tuo caso, al massimo.
Se non si tratta di questo temo che ci siano problemi di gestione dei segnali 1080p 24Hz dovuti a un firmware con qualche bug (che potrebbe risiedere nel lettore).
Se il fenomeno non è drammatico potrebbe invece essere dovuto alla scelta dei tempi di otturazione in fase di ripresa, questa condizione dovrebbe riguardare qualche film, non tutti.
Ti consiglio quindi di effettuare qualche prova con film che siano girati con scene di esterni particolarmente luminosi.. (condizione che permette di girare a tempi di otturazione più "veloci" con minore motion blur).

Ciao

[ale123]

In Jumper, nella prima scena in cui si vede Samuel L. Jackson che entra in banca e parla con uno dei dipendenti.
Ad un certo punto c'è un primo piano su Samuel L. Jackson. Muove la testa.
Ecco, li vedo un pauroso ghosting, o meglio, i fotogrammi "vecchi" restano in sovraimpressione. Proprio come se ci fossero le matrici LCD molto molto molto lente.
La scena è abbastanza luminosa, non è buia.

In pirati dei caraibi 3, capitolo 15, dopo il panning (con un juddering pazzesco) sulla nave, un pirata parla alla ciurma spostandosi leggermente avanti ed indietro. Anche li vedo la scia, pazzesca tra l'altro. La scena è luminosa.

Pensavo fosse dato dal 24p, quindi fotogrammi lenti che non si 'aggiornano' sullo schermo. Ma portando tutto a 60hz l'effetto non cambia e per di più aumentano gli scatti (ovviamente)
I filtri del rumore sono disattivati, o meglio, non posso ne abilitarli ne disattivarli quando la sorgente è progressiva (come in 24p)

Ho provato a cambiare il lettore bluray, stesso risultato sia a 24p che a 60p (o 60i).

Quindi voi dite che i 24hz non hanno niente a che vedere con il mio problema?
Il VPR in questione sembra gestire (a detta di tutto il mondo tranne me) i 24p perfettamente.

[Nicholas Berg]

i 24 fs non sono poi tanto più lenti di un comune disco pal..(25fs)..quindi non è imputabile a loro di certo questo problema.
che poi il segnale possa essere analizzato male è un altro paio di maniche...ma fammi capire se disattivi i 24fs il problema ti si presenta lo stesso(proprio in maniera uguale?)?in questo caso praticamente qualunque bd vedi lo vedi con le scie...giusto?

@revenge scusa puoi spiegarmi in pochissime parole perchè un lettore da tavolo europeo non riesce a fare il pulldown 2:2?ho sentito dire che è per l'audio,altri che serve un processore molto potente... a me sembrano problemi semplici da risolvere...

[ale123]

Ma i DVD tradizionali, sono a 25fps e le TV convenzionali vanno a 25fps o vanno a 50? In sostanza, le moderne TV supportano sia 50hz che 60hz, ma quindi supportano anche i 25hz in maniera nativa o fanno la conversione a 50hz?

Per i bluray si, sia che metto 24p che 60p io vedo le scie e SI VEDO TUTTI I BLURAY CON LE SCIE, pensa che nervoso. Va da se che quando ci sono le scie (ovvero nel 95% dei movimenti in un film) la definizione crolla di brutto perchè non riesci a mettere a fuoco e sembra di guardare un divx. Poi appena si ferma l'immagine tutto torna nitido.

Sfido io qualunque essere umano mettere a fuoco due persone alla volta, quella 'normale' e quella del fotogramma precedente che per forza di cose è in posizione spostata (altrimenti non ci sarebbe scia dato che è l'attore è fermo) e quasi sicuramente con un fuoco diverso.

[revenge72]

....ho sentito dire che è per l'audio...

Esatto è solamente per l' audio, il lettore dovrebbe aumentare la velocità di lettura del 5% (cosa facile da fare) ma a questo punto l' audio andrebbe per conto suo, sarebbe necessario effettuare un incremento della velocità dell' audio del 5% con tanto di riequalizzazione per eviutare che i dialoghi e le musiche si innalzino di frequenza... il tutto magari lavorando su flussi lossless ad alta risoluzione in multi canale a 7.1 ...

Troppo difficile... a quel punto meglio lavorare a 24p (inteso a multipli esatti), figurati che i produttori sono talmente pigri (e qui sono buono) che preferiscono non realizzare aggiornamenti del firmware per i vecchi display che garantiscano corretti trattamenti di segnali 24p ( sarebbe molto più facile che "accelerare" un lettore..... )

Ciao

[alelamore]

il 1080p può essere a 24/50/60hz.Quindi non è garanzia di 24fps.
io ho il pv60 che accetta i 1080p ma non a 24fps.Devo dire in tutta onesta di non aver MAI notato microscatti con i BR.Mai. ci saranno anche ma il mio occhio non li ha mai notati (o forse si è abituato).
Quindi al momento non sento la necessità di cambiare solo per avere i 24fps.Ciò non vuol dire però che non cambierò....

edit: miseriaccia,la pubblicita tra i post mi ha tratto in inganno e ho risposto ad una domanda già trattata da altri.sorry.

[ale123]

Si so che i 1080 possono essere a 24/50/60 (così come ogni altra risoluzione).

Il mio proiettore però dice di essere a 24hz quando vado a visualizzare le info sul segnale.

Poi bisogna vedere in che modo tratta tali 24hz, ma se il mio problema non è dato dalla bassa frequenza, allora non so proprio cosa possa essere.

Non ho avuto modo di provare un normale DVD, questa sera spero di farlo.
Se con i DVD non noto nessuna scia, il problema da cosa può dipendere?

[alelamore]

Aggiungo una cosa però:
Se non erro tutto il materiale cinematografico va a scatti. è proprio una caratteristica del cinema.perciò anche a 24fps o multipli una leggera scattosità dovrebbe notarsi comunque.O almeno così ho letto più volte da recensori quali A.Manuti e M.Mollo.Io non posso dire la mia perchè come già detto non li vedo in nessun caso

[Nicholas Berg]

@revenge grazie infinite

@ale hai un pò di confusione in testa...un segnale pal ha 25 fs interlacciati che vuol dire 50 semiquadri che corrispondono da noi alla frequenza elettrica dei dispositivi di visualizzazione..cerchiamo di fare un discorso semplice.Un display,vpr o altro supporta nativamente un segnale nel momento in cui supporta un multiplo della sua frequenza espressa in fotogrammi(es dvd 25fs nostri tv 50hz).é impossibile da quello che so io proiettare un filmato con una frequenza di aggiornamento inferiore ai 40hz quindi per forza di cose i dispositivi possono supportare solo un multiplo(non possono proiettare a 24/25/30hz direttamente ma solo es.48/50/60hz)l'incremento della frequenza di aggiornamento serve ad evitare che l'immagine sembri instabile.Dal momento che con il pulldown nel bene o nel male il segnale a 24fs progressivo dei bd viene trasportato in un segnale a 60hz il tuo vpr è compatibile per forza di cose e al limite dovresti vedere solo i microscatti.che il tuo vpr dica 24hz non implica che li supporti nativamente(supporti multipli di questa frequenza)ma che al limite fa pulldown 2:3 e microscatti..nel tuo caso credo semplicemente faccia tanto casino...

per caso passi all'interno di un amplificatore?

@alelamore il materiale cinematografico non va a scatti.i 24fs sono più che sufficienti a creare l'effetto movimento.è proprio il pulldown a creare scatti a causa dell sistemazione atipica dei fotogrammi...penso che revenge abbia una risposta anche a questo...

[ale123]

@ale hai un pò di confusione in testa...un segnale pal ha 25 fs interlacciati che vuol dire 50 semiquadri che corrispondono da noi alla frequenza elettrica dei dispositivi di visualizzazione..cerchiamo di fare un discorso semplice.Un display,vpr o altro supporta nativamente un segnale nel momento in cui supporta un multiplo della sua frequenza espressa in fotogrammi(es dvd 25fs nostri tv 50hz).é impossibile da quello che so io proiettare un filmato con una frequenza di aggiornamento inferiore ai 40hz quindi per forza di cose i dispositivi possono supportare solo un multiplo(non possono proiettare a 24/25/30hz direttamente ma solo es.48/50/60hz)l'incremento della frequenza di aggiornamento serve ad evitare che l'immagine sembri instabile.Dal momento che con il pulldown nel bene o nel male il segnale a 24fs progressivo dei bd viene trasportato in un segnale a 60hz il tuo vpr è compatibile per forza di cose e al limite dovresti vedere solo i microscatti.che il tuo vpr dica 24hz non implica che li supporti nativamente(supporti multipli di questa frequenza)ma che al limite fa pulldown 2:3 e microscatti..nel tuo caso credo semplicemente faccia tanto casino...

per caso passi all'interno di un amplificatore?

Si passo dentro un amplificatore, ma ho provato anche a connettermi direttamente al VPR. Stesso risultato.

I microscatti li vedo solo con 60hz per cui quando esco in 24p nativi (e NON vedo alcun microscatto, immagini PERFETTAMENTE fluide) presumo lui converta in un multiplo esatto (48 o 72 ad esempio).

Però poi fa un gran casino e vedo la scia.
Per la cronaca, ho addirittura pensato di avere un problema agli occhi () ma se così fosse vedrei la scia con tutto il materiale, non solo con l'HD, e la vedrei anche con la TV normale.

Se collego il lettore bluray alla TV LCD e vado moooooooolto vicino alla TV (è un 26 pollici, da 2m di distanza non vedrei alcun difetto di immagine) non vedo scie. Per cui escludo siano i miei occhi, credo proprio sia il VPR (ho già scritto alla sanyo, attendo risposta)

[Nicholas Berg]

I microscatti li vedo solo con 60hz per cui quando esco in 24p nativi (e NON vedo alcun microscatto, immagini PERFETTAMENTE fluide) presumo lui converta in un multiplo esatto (48 o 72 ad esempio).

esattamente...sky è sky hd?cioè ti colleghi sempre con cavo hdmi?prova qualche lettore dvd classico...

[ale123]

Sempre in HDMI, sky e skyhd mi pare (ho guardato poco) si vedano bene, nei limiti di sky...

[johnmup]

Più che altro io mi chiedo come mai fino ad un anno fa, tutti vedevamo i 24frame del cinema ed i 25(che son più o meno uguali) di tutto il nostro sistema PAL senza soffrire di nessun problema a livello di fluidità!
Scusate l'uscita ma credo proprio che a volte il non sapere sia un bene tremendo.

p.s.
trovo innaturale ed antiartistico andare a modificare la fluidità in alcun modo! I film e l'arte cinematografica è così, voglio proprio sapere cosa fareste al fantastico "Salvate il soldato Ryan" visto il suo di framerate.

Scusa se quoto ora, matty.
Sono i formati home che sono cambiati ... ora con tv da 50 in su i 24fps li vedi come un problema, prima quando pochi avevano crt da 36 pollici da 100kg in casa non ci si faceva caso ...

[johnmup]

Raga, arrivo da un post sul pio5090, ho scritto un testo che mi interessava molto, alla fine ho scoperto che era O.T. Lo sposto qua, anche se capisco che entra un poco a piende di p...

Io sostengo da tempo che il formato pellicola, se non giudiziosamente rielaborato, a 24p sia brutto da vedere, soprattutto per le immagini ad alto movimento; figuriamoci poi se sulla TV di casa ti trovi a guardare lo sport.
Secondo me un minimo di interpolazione di immagine è necessario, e forse farrouja ne è un primo esempio (chiedo conferma): l'ho sul vpr, non vedo quegli scatti (leggo con HTPC con scheda video impostata sui 48 Hz) dei quali mi lamento sul 428XD.
Quando sono andato a Bologna in saletta nera, ho guardato il 60 pollici al buio, dove girava un film di azione del quale non ricordo il titolo, allora, gran bel contrasto, immagini bellissime, progressione video indecente: l'auto nera si muoveva a scatti a tal punto che se vedessi una cosa del genere al cinema uscirei schifato chiedendo il rimborso.
Credo che in cinema tosti i vpr abbiano un sistema di interpolazione proprietario, magari parametrizzabile, in modo da non dare si l'idea delle soap opera (o telecamere amatoriali), ma neanche dei B-Disk che onestamente mi danno le vertigini. Sapete che al momento non sono neanche i 3000 eurozzi che devo lasciare per un tv del genere (i sacrifici si possono fare, si rinuncia ad altro in nome di sogni che si accarezzano...), quanto i microscatti nei panning?

Non capisco Onslaught e Revenge72 come fate a dire (taglio corto e forse troppo) che questo è materiale cinematografico e che così va visto, secondo me in tanti al cinema disapproverebbero, perchè a quelle dimensioni diventa anche fastidioso... non parliamo di pellicole, lì c'era una lampada ed un otturatore, e l'effetto alla fine era più amabile della attuale tecnologia digitale, più veloce e più efficace al punto di mettere in crisi il vecchio e collaudato sistema.
Che mi dite? Sono fatto o ho detto qualcosa di condivisibile?