Kuro Pioneer, gli incompresi; la modalità attivazione e i filtri antirumore.

[hgraph]

La interpreti così? A me pare che "I would advise against DM3 for all normal use."/"Sconsiglierei l'utilizzo di MA3 per tutti gli usi normali" significhi il contrario.

questa è la tipica frase che direi non desta dubbi sul messaggio che voleva mandare chi l'ha scritta - a prescindere se giusta o sbagliata - poi che tu dica che per te significhi il contrario imho spiega tante cose.

[gorman]

questa è la tipica frase che direi non desta dubbi sul messaggio che voleva mandare chi l'ha scritta - a prescindere se giusta o sbagliata - poi che tu dica che per te significhi il contrario imho spiega tante cose.

Eh??? La traduzione di quella frase non mi pare opinabile, o dobbiamo discutere anche se quello?

Qualsiasi contenuto a 25/50, che presenti carrellate o movimenti di camera continui, non potrà che mostrare microscatti se riprodotto a 60Hz. Se si vuole discutere della validità del discorso MA3=60Hz, per carità. Se lo si prende per buono, però, davvero non riesco a capire cosa tu stia dicendo.

Tony Lazzerini, immediatamente prima scrive questo:
"The point of DM3 is that as it is the lowest refresh rate it permits the best blacks and least noise. But the frame rate adaptation is sufficiently poor that the only time it might be useable is with mostly static images. Motion adaptation from 50 to 60Hz is a widely used technique in broadcast, but the boxes that make even a half decent stab at it cost around £100,000 and obviously there is not one of these built into a Pioneer TV."

"Il punto di MA3 è che essendo il refresh rate più basso utilizzato sul pannello offre i neri migliori e il minor rumore video. Ma l'adattamento del frame rate è sufficientemente scarso che l'unica occasione in cui potrebbe essere utilizzabile sarebbe con immagini prevalentemente statiche.
L'adattamento da 50 a 60Hz è una tecnica utilizzata diffusamente in produzione, ma le apparecchiature che riescono a fare un lavoro anche solo decoroso costano circa 100.000 sterline e ovviamente i televisori Pioneer non ne dispongono."

I film mostrano immagini prevalentemente statiche a tuo giudizio? Per quanto possa valutare io, questo è vero solo durante alcuni dialoghi e non sempre nemmeno in questi casi.

[aletta01]

> Gorman
apprezzo moltissimo quello che stai scrivendo.
Le tue parole e il contraddittorio con Onsla arricchiscono le mie conoscenze e amplificano il mio modo di "puntare lontano" e intravedere una soluzione tecnica quanto più possibile al vero.

Personalmente date le mie prove sull'uso delle modalità rimango convinto delle mie esperienze e quindi dell'utilizzo che imposto delle MA nondimeno quello che tu stai scrivendo mi permette di riflettere sulle tue opinioni che io trovo molto interessanti, in quanto frutto, a mio avviso, di spunti che val ben la pena di prendere in considerazione; e poi spero ben venga una giusta e corretta posizione tecnica per la quale sarò ben lieto di cambiare le mie idee.

Tuttavia dissento dalla tua posizione quando scrivi relativamente ai film:

" Per parte mia, gli scatti sulle carrellate laterali non riesco a digerirli e mi accontento tranquillamente del nero e del rumore video di MA2 (o MA1)."

Ecco quella MA2, a mio avviso, per i Film, è fuori posto (anche se tu ti accontenti).
La MA2 ha una giusta e precisa collocazione :

"ottimizzata per immagini a scorrimento orizzontale, prevaletemente testo, vedasi informazioni di borsa, tg, news (in buona sostanza i canali che su Sky fanno capolino tra il 400 e soprattutto il 500 ossia tutti i servizi di informazione). Poi come comune denominatore in tanti la usano anche per lo Sport.

[hgraph]

gorman ti ringrazio per la traduzione ma l'inglese lo parlo e lo capisco benissimo.

Mi sa che io e te non potremo mai essere daccordo su nulla è una questione d'atteggiamento.

Non parlavo di traduzione nel mio precedente post la traduzione è chiara è l'INTERPRETAZIONE che ne dai tu che IMHO è errata.

Normale non è film evidentemente (l'MA1 infatti è suggerito da manuale per materiale standard o normale se preferisci). Se per te Normale è la visione di materiale cinematografico allora è chiaro che non ci si intende.

Sulle differenze tra materiale video e cinematografico te ne ha parlato a sufficienza ben motivando lo stesso morelli ma a te non garbava forse perchè non collima con il tuo pensiero non so.

Sulle carrellate ti ha risposto aletta01 ed io concordo (almeno questa volta) con quanto ti ha detto sull'MA2.

sulla frase che mi hai tradotto e che avevo già letto e compreso come ti spiegò onslaught ma anche morelli ed io stesso non mi trovo daccordo perchè anzi normalmente per i plasma vale esattamente il contrario tant'è che il pure cinema è stato pensato proprio per risolvere il problema del basso refresh rate portandolo da 24hz a 72hz.

infine io questo rumore (mai ascoltato ma so di altri che hanno problemi soprattutto con il 6090) e questi microscatti con ma3 di cui tu parli non li ho mai visti se non con materiale "vecchio" ovvero di bassa qualità.

ciao

[gorman]

gorman ti ringrazio per la traduzione ma l'inglese lo parlo e lo capisco benissimo.

Siamo su un forum, non stiamo parlando solo fra di noi. La traduzione l'ho messa affinché tutti gli utenti potessero capire di cosa stavamo parlando.

Non parlavo di traduzione nel mio precedente post la traduzione è chiara è l'INTERPRETAZIONE che ne dai tu che IMHO è errata.

Mi pare evidente che non siamo d'accordo su questo punto.

Normale non è film evidentemente (l'MA1 infatti è suggerito da manuale per materiale standard o normale se preferisci). Se per te Normale è la visione di materiale cinematografico allora è chiaro che non ci si intende.

Ma sai, il fatto che si prosegua a prendere come spunto un manuale che è evidentemente scritto con i piedi, non credo possa aiutarci ad arrivare a una conclusione sensata. MA1 è per la visione di materiale cinematografico, andando a 75Hz (multiplo di 25 ma non di 50); MA2 per la visione di materiale video e film, andando a 100Hz (multiplo di 25 e 50) ma per i discorsi relativi a "qualità migliore con refresh inferiore" è preferibile usarlo solo con materiale video e non film.

Sulle differenze tra materiale video e cinematografico te ne ha parlato a sufficienza ben motivando lo stesso morelli ma a te non garbava forse perchè non collima con il tuo pensiero non so.

Non mi garbava? Ci siamo confrontati e ti ho detto come la vedevo. Ti ho anche spiegato come interpreto io la differenza fra i due tipi di contenuti. Non mi pare che ci fossero divergenze.

Sulle carrellate ti ha risposto aletta01 ed io concordo (almeno questa volta) con quanto ti ha detto sull'MA2.

MA2 per il materiale cinematografico PAL è una soluzione di compromesso, sono il primo a sostenerlo e ad ammetterlo. È MA3 che contesto e sconsiglio, almeno per quanto riguarda la mia opinione.

sulla frase che mi hai tradotto e che avevo già letto e compreso come ti spiegò onslaught ma anche morelli ed io stesso non mi trovo daccordo perchè anzi normalmente per i plasma vale esattamente il contrario tant'è che il pure cinema è stato pensato proprio per risolvere il problema del basso refresh rate portandolo da 24hz a 72hz.

... ma quanto ho scritto l'hai letto? Ho già spiegato che mi pare abbastanza chiaro, esaminando le scelte fatte da Pioneer, che il flicker dovuto a basso refresh rate sia stato considerato come un problema maggiore rispetto a dei neri lievemente inferiori e a un maggiore rumore video.

infine io questo rumore (mai ascoltato ma so di altri che hanno problemi soprattutto con il 6090) e questi microscatti con ma3 di cui tu parli non li ho mai visti se non con materiale "vecchio" ovvero di bassa qualità.

Il rumore è rumore *video* e l'ho scritto più volte. Lo vedi, non lo ascolti...

Gli scatti con materiale "vecchio" o nuovo non cambiano. Se riproduci a 60Hz un contenuto a 50Hz ci saranno, che il materiale sia nuovo, vecchio, bello o brutto. Questo è un dato di fatto. Puoi ovviamente sostenere che MA3 non sia a 60Hz, ma anche questo l'ho già scritto.

[gorman]

> Gorman
apprezzo moltissimo quello che stai scrivendo.
Le tue parole e il contraddittorio con Onsla arricchiscono le mie conoscenze e amplificano il mio modo di "puntare lontano" e intravedere una soluzione tecnica quanto più possibile al vero.

Grazie a te per aver aperto questa interessante discussione. Senza il tuo messaggio iniziale probabilmente non sarei stato altrettanto stimolato nelle "indagini".

Tuttavia dissento dalla tua posizione quando scrivi relativamente ai film:

" Per parte mia, gli scatti sulle carrellate laterali non riesco a digerirli e mi accontento tranquillamente del nero e del rumore video di MA2 (o MA1)."

Ecco quella MA2, a mio avviso, per i Film, è fuori posto (anche se tu ti accontenti).
La MA2 ha una giusta e precisa collocazione :

"ottimizzata per immagini a scorrimento orizzontale, prevaletemente testo, vedasi informazioni di borsa, tg, news (in buona sostanza i canali che su Sky fanno capolino tra il 400 e soprattutto il 500 ossia tutti i servizi di informazione). Poi come comune denominatore in tanti la usano anche per lo Sport.

Come ho scritto più volte, usare MA2 con contenuto film (PAL) è un compromesso, non è la soluzione ottimale.

Visto che non inficia le funzioni di deinterlacciamento del TV (Pure Cinema), l'unica controindicazione dovrebbe risiedere nella minore "purezza" d'immagine. MA1 quindi sarebbe più adatta per i film, non lo metto in dubbio. Dico solo che, per quanto capisco, i punti negativi di MA2 non sono così drammatici (per me che sono pigro e che guardo prevalentemente contenuti HD in lingua originale) da giustificare un cambio "al volo" a seconda del canale che si guarda.

Ma è un ragionamento mio, MA1 da tutto quello che ho capito è effettivamente ottimale per i film, sono d'accordo.

[hgraph]

caro gorman potrei opinare per l'ennesima volta su ogni singolo punto da te asserito nel precedente post magari partendo dal fatto che per me il tv va a 100hz di default e che non condivido una virgola di quello che dici sulle ma e meno che meno sul discorso 60hz.

Ma evito ed eviterò perchè (ed ho sbagliato a non scriverlo nel precedente post) ogni qual volta che uno ti porta degli argomenti che contraddicono quanto dici a me sembra (ma se mi sbaglio scusami) che tu svii il discorso o lo cerchi di portare a supporto delle tue teorie" utilizzando quella che con i miei studenti chiamo "la tecnica dell'arrampicata sugli specchi" anche conosciuta come "voltiamo la frittata" (scherzo eh non ti offendere ).

Per cui tutto bene per me nessun problema personale sia chiaro già qualcuno credo si sia offeso per avergli fatto notare certe cose contradditorie. Va bene cosi ognuno segua le sue idee poi quando e se ci sarà qualcuno (anche tu) che mi convince con argomentazioni solide bene altrimenti continuerò a (non)-vedere i microscatti usando ma3 (che non va imho a 60hz) e a (non)-sentire rumore video

ciao e ti invidio per le tue certezze

[cobracalde]

Evitate le polemiche personali.

gorman, attento alle quotature:

2h - se volete rispondere ad un messaggio in particolare, utilizzate il tasto “quota” lasciando solo i passaggi rilevanti. In ogni caso la quotatura dvrà essere limitata ad un massimo di n. 4 righe (schermo alla risoluzione di 1024x768, Font Verdana 2). La quotatura delle immagini è comunque sempre vietata;

[gorman]

altrimenti continuerò a (non)-vedere i microscatti usando ma3 (che non va imho a 60hz) e a (non)-sentire rumore video

Sorvolando su specchi e frittate, rispondo solo a questo. Come ti ho già detto il rumore è video, non è audio. Non lo senti, lo vedi.

Questo rumore, non questo.

[hgraph]

il tuo rumore video (meglio chiamarlo imho image noise per evitare confusioni - che hai ragione non avevo capito intendessi solo quello e che trovo francamente anomalo) ad alcuni capitava in concomitanza di un accentuato rumore audio e non necessariamente usando ma3 ma anche con ma1 (così ricordo almeno)...al posto tuo comunque farei dare una controllatina al tuo schermo dato che vedi microscatti e rumori video che molti altri utenti non hanno mai sperimentato (fortunatamente).

sul sorvolare....Mi raccomando sempre guardare il dito e mai la luna ed avrai un metodo scientifico esatto

[Onslaught]

1) Stiamo parlando di una differenza abbastanza impercettibile...
2) Ho letto in un altro messaggio...

1) Se funzionassero come dice, la differenza sarebbe già percettibile, è quello il punto (nessun plasma funziona così), si vedrebbe più blur (invece i panasonic dello scorso hanno ne hanno un pochino più dei pioneer), e comunque è una contraddizione al principio di funzionamento dei plasma stessi, quindi o c'è qualcosa che non dicono (strano però che non se ne sia accorto nessuno), o il discorso non torna.
Chiaramente i tempi relativi al ciclo sopra riportato si accorciano, quando la scansione aumenta, ma da lì ad affermare che il ciclo riparta prima che le celle abbiano il tempo di spegnersi del tutto, il passo è lungo, se non adeguatamente motivato;
2) No, perché la differenza è proprio il tipo di pilotaggio dei sub-field drive, che nei pioneer è contiguous driving, i panasonic, ad esempio, utilizzano l'ads driving: la differenza è che nel metodo utilizzato da pioneer si hanno 14 sub-fields per 60 fotogrammi, 13 livelli di grigio reali e nero migliore, nel metodo utilizzato da panasonic i livelli di grigio sono 256, i sub-fields 8 e il nero è peggiore.
Piuttosto mi sta venendo in mente una spiegazione che metterebbe d'accordo tutto: non è che sia tutto legato al sub-field drive?
Pensateci: la modalità attivazione in inglese è drive mode, e stando a quello che so, dato che si parla di nero migliore, il nero (ovvero la luminanza), se parliamo di sub-field driving, è in funzione della modulazione delle scariche nel sustain period (vedi quello che dicevo nell'intervento precedente) in ogni subfield, e la relazione è che il numero di scariche nel sustain period è uguale all'ampiezza della scarica in un dato subfield.
Ergo comincio a pensare che il drive mode incida sul pilotaggio dei sub-field (sul loro driving), in qualche modo, e questo può anche impattare sul livello del nero.

L'unica mia supposizione (l'unica che mi pare avere una logica) è che abbiano condotto dei test di mercato e che abbiano verificato una più forte attenzione da parte dei consumatori per il flickering (in negativo), piuttosto che per le prestazioni migliori sul nero (in positivo).

Non è tanto quello: a non aver senso è optare per un'opzione che imponga i 60Hz, come frequenza più bassa, piuttosto che 50 o 48Hz, cosa che ha molto più senso per una tv destinata al mercato europeo (quindi pal), dato anche che il flickering è lo stesso (ad occhio è impossibile capire, dal flickering, se una sorgente è a 50 o 60Hz, se abbinata al corrispondente refresh video).
Comincia ad avere un senso, invece, se il discorso si abbina al sub-field drive.

La interpreti così? A me pare che "I would advise against DM3 for all normal use."/"Sconsiglierei l'utilizzo di MA3 per tutti gli usi normali" significhi il contrario.

Nell'altro intervento dice che sconsiglia DM3 per sorgenti con movimenti fluidi (smooth motion), quindi pensavo che intendesse dire che per i film può andare bene.

[gorman]

Ergo comincio a pensare che il drive mode incida sul pilotaggio dei sub-field (sul loro driving), in qualche modo, e questo può anche impattare sul livello del nero.

Così avrebbe effettivamente senso.

Rispetto alla scelta dei 60Hz invece di 50 o 48... può essere che i pannelli progettati prima per i mercati NTSC (America e Giappone), dove i 60Hz avevano senso, avessero costi di re-ingegnerizzazione eccessivi per farli andare a refresh ancor più bassi, rispetto ai benefici derivanti?

[hgraph]

su http://www.appuntisuldigitalvideo.it/resa.html

c'è un punto di vista interessante sull'image noise per quanto riguarda la resa cinematografica.

ps dimenticavo di dire che credo possa essere plausibile ciò che dice onslaught pur non avendo le conoscenze tecniche per verificarlo.

[gorman]

ps dimenticavo di dire che credo possa essere plausibile ciò che dice onslaught pur non avendo le conoscenze tecniche per verificarlo.

Ci sono utenti HTPC che utilizzano degli script avsynth per aggiungere rumore video in modo da simulare la grana della pellicola nei film girati in digitale.

In generale è un approccio che non condivido, perché rappresenta comunque una distorsione rispetto alla visione che del film ha voluto dare il regista (per dire, in 300 la grana è stata aggiunta apposta, nonostante la produzione fosse fortemente digitale). La grana della pellicola viene spesso utilizzata come strumento espressivo da chi gestisce la fotografia, andare a intervenire su quella "artificialmente" mi sembrerebbe sbagliato.

Anche in questo caso, comunque, è una questione di gusti. C'è gente che la vuole comunque e su HTPC, come dicevo, se la "crea".

[Onslaught]

@gorman
Non credo ci sarebbero costi in più, dato che, prima dei 100Hz, i pannelli pal funzionavano proprio così (a parte i 48Hz per il 24p, che probabilmente era spesso nemmeno supportato), a 50Hz per il segnale pal, e a 60Hz per quello ntsc.
Ma come ho detto sopra, se si lega la questione anche al sub-field drive, allora i conti cominciano a tornare (sul nero il nesso mi pare evidente), ed anche la dicitura "drive mode" porterebbe a pensare questo.