amplificatore con qualche watt di troppo

[Mino Topan]

Concordo,un Fisher 100x(vintage di qualità con 17+17 a valvole)fa molta più fatica a pilotare le mie Linn SARA che non un qualsiasi Nad 315 BEE.

[2112luca]

non riesco a capire che cosa hanno di "mistico" 15 watt di un valvolare rispetto a 15 watt di uno stato solido.

Vuoi mettere quando parli con qualche profano dire ho un ampli da 2.75w per canale con le valvole illuminate....questo ti risponde come solo 2.75 e cosa ci fai suonare?
Delle casse da 110db che occupano solo loro la stanza d'ascolto e tu ti devi mettere fuori ad ascoltare ad un filo di volume....


Luca

[apet]

Scusate se intervengo, ma l'argomento interessa anche a me e vorrei capirci qualcosa di più

Le grandezze che entrano in gioco nel calcolo della potenza sono la tensione di uscita dell'amplificatore, la corrente erogata e l'impedenza dei diffusori.
La potenza (semplificando) è data dal prodotto della tensione per la corrente ma le due grandezze non sono indipendenti tra loro ma legate tra loro dall'impedenza.

Il punto è (IMHO) come lavora l'amplificatore?
Girando la manopola del volume cosa accade?
Come variano le grandezze in gioco (tensione, corrente, impedenza)?
La potenza massima dichiarata degli amplificatori in quali condizioni di carico è stata misurata(tensione, corrente, impedenza)?

Secondo me rispondendo a queste domande si può dare una risposta più razionale al quesito iniziale, cioè se si necessario abbondare o meno con la potenza

[OscarMerlin]

Salve a tutti,
vorrei intervenire anch'io nella discussione.
A prescindere dalla tecnologia usata per generare la sua potenza, transistori, triodi, pentodi, tetrodi, mosfet e via dicendo, un amplificatore tende a raggiungere più facilmente la saturazione quanto più piccola è questa potenza massima erogabile. Questo indipendentemente dalla qualità del suo suono. L'ingegner Giussani su questo punto (e non solo su questo) ha perfettamente ragione. La Musica incisa da alta fedeltà ha una dinamica molto elevata, mi riferisco principalmente a musica classica e jazz, ché la musica pop sta clamorosamente scendendo sotto quota 5 db, al solo scopo di far suonare un disco sempre a tutto volume. La dinamica normale dei dischi "buoni" supera i 15 db e in alcuni casi i 20 db. Può sembrare poco, ma significa questo: ascoltando con una potenza media di 1 solo watt con 20 db di dinamica si avranno picchi di 100 watt richiesti all'amplificatore e non è detto che i diffusori ne escano vivi, specialmente se dotati di un woofer da 13 cm di diametro, c'è solo da sperare che i 100 watt erogati dall'amplificatore non riguardino frequenze inferiori ai 100 Hz, altrimenti saranno dolori...
Comunque sia, supponiamo che i woofers siano in grado di sopportare la potenza massima dell'amplificatore a qualsiasi frequenza della banda udibile. Tornando ai 20 db di dinamica, si capisce subito che un amplificatore con 100 watt nominali di potenza erogabile potrà essere usato soltano a 1 watt di potenza media di programma musicale e se si usano diffusori con 85 dB di sensibilità questo sarà anche il livello medio di pressione sonora erogata a 1 metro, quindi non moltissimo.
Usando un amplificatore da 10 watt la sua potenza utile media sarà di 0,1 watt, appena sufficienti per un ascolto di sottofondo.
Cosa asserisce l'ingegner Giussani: più sarà elevata la potenza massima erogabile dall'amplificatore, più questo lavorerà nel suo campo di sicurezza e sarà lontano dalla saturazione. Ma non lo asserisce solo l'ingegner Giussani, lo asserisce in modo matematico la fisica.
Un amplificatore da 10 watt usato con un diffusore da 85 dB arriverà alla saturazione in men che non si dica, erogando distorsioni di armoniche superiori a tutto spiano, con grave rischio per i tweeters dei diffusori, che non potranno sopportare potenze continue elevate ad alta frequenza. Notate che 10 watt erogati a frequenze superiori ad alcune migliaia di hertz con durate superiori a 100 ms sono letali per la grande maggioranza dei tweeters, le cui leggerissime e sottolissime bobine mobili si scaldano immediatamente, rischiando la fusione per segnali che non siano musicali e indistorti. Invece per segnali indistorti e di durata non superiori ad alcune decine di millisecondi i tweeters sopportano potenze anche superiori a 1000 watt!
Cosa si può dedurre da quanto ho scritto? che maggiore è la potenza dell'amplificatore e meglio è, tanto per segnali musicali non si brucia nulla nel diffusore. Quello che si rischia è di vedere zompettare fuori dalle casse le membrane dei woofers, se si ha la mania di ascoltare le casse con i pannelli parapolvere montati, perché deve essere l'occhio (ma anche l'orecchio) attento dell'audiofilo a capire quando le membrane dei woofers si stanno agitando troppo. E' ovvio che se si sta ascoltando con woofers del diametro di 46 cm difficilmente ci si potrà preoccupare della loro escursione, in quel caso ci si dovrà preoccupare maggiormente della sopportazione dei vicini!
Quanto elevata possa essere la qualità audio di un amplificatore da 500 watt di costo terreno questo è un altro paio di maniche, ci sono quelli che ascoltano felici con amplificatori di potenza professionali di costo veramente basso, ci sono quelli che ascoltano solo con amplificatori a triodi del costo di 10000 euro. Tutto dipende dai gusti personali e nel decidere a quale livello sonoro si voglia ascoltare. Con 200 watt disponibili si può essere sicuri di ascoltare a volumi medi anche elevati con qualsiasi tipo di diffusore, compresi gli elettrostatici da 80 dB di sensibilità, che notoriamente difficilmente possono superare i 100 dB di pressione acustica massima.
Con venti watt disponibili gli elettrostatici daranno una pressione massima di 93 dB, che non sono pochi in assoluto, però la pressione media sarà di soli 70 dB circa, un po' poco anche per sentire suonare un violino nella stanza al suo volume reale (un violino suonato "bene" in una stanza di 30 mq arredata come un normale salotto, fa un macello bestiale, provare per credere, per non parlare di un sassofono!).
Normalmente con i triodi da 10 watt si usano diffusori da almeno 93 dB di sensibilità o più, per esempio le Tannoy Canterbury, che però hanno il difetto di essere un po' costose... I giapponesi con i triodi usano diffusori a tromba spaventosi come costo e come qualità, con sensibilità superiori ai 100 dB.
Quindi, se si vuole ascoltare a volume di sottofondo o poco più, basterà un onesto Nad da 40 watt e un diffusore da 85 dB di sensibilità, praticamente il 90% dei bookshelf con woofers da 13-15 cm. Al limite anche un valvolare da una ventina di watt non sfigurerà, questione di gusti personali. Aumentando il volume sembrerà che i diffusori suonino comunque forte, ma sarà solo la sensazione dovuta all'elevata distorsione, che darà fastidio alle orecchie, in realtà il suono sarà appiattito dalla saturazione dei finali e se si insisterà si potrebbero rompere i tweeters.
Se si vuole ascoltare ad alta dinamica, allora sarà meglio usare diffusori da almeno 90 dB di sensibilità e amplificatori da almeno 100 watt, riferiti all'impedenza nominale delle casse.
Fermo restando, ovviamente, il fatto che con 10 watt e 85 dB di sensibilità delle casse si potrà ascoltare ugualmente buona musica!

Chiedo scusa se mi sono dilungato un po'.

[Avenger]

...Un amplificatore da 10 watt usato con un diffusore da 85 dB arriverà alla saturazione in men che non si dica, erogando distorsioni di armoniche superiori a tutto spiano, con grave rischio per i tweeters dei diffusori, che non potranno sopportare potenze continue elevate ad alta frequenza...

In caso di saturazione dell'amplificatore, oltre al rischio della rottura elettrica del tweeter, occorre considerare anche le conseguenze negative sull'ascolto della musica: non si prova certo emozione e coinvolgimento ascoltando senza dinamica e con il suono che sembra rimanere "inscatolato" nei diffusori.

[chiaro_scuro]

OscarMerlin, qualcuno ti direbbe che la musica non si ascolta con i numeri senza poi spiegare perchè un limite fisico possa essere superato da un entità terrena e non divina

Io, anche dopo diverse prove, la penso come te e, ora che sto passando all'autocostruzione con un progetto a dipolo con tre vie triamplificato, sto prendendo ampli professionali potenti (1 da 500W/ch per i bassi e 2 da 250 W/ch per i medi e gli alti) perchè mi sono reso conto che suonano bene e lasciano un ampio margine dinamico che, secondo me, è più importante di quanto possa sembrare. Troppe volte ho sentito impianti dal suono ammaliante ma che purtroppo ti lasciano con la sensazione di camminare controcorrente. La stessa sensazione che si prova ascoltando il 90% dei CD pop moderni.

Ciao.

[Avenger]

Il problema è, secondo me, che si continua a confondere l'intensità della corrente con l'erogazione di potenza, credendo nell'esistenza di watt "miracolosi" (definiti sempre "meglio pochi ma buoni") perchè erogati con valori di intensità di corrente più alta.

Se l'amplificatore, nei picchi dinamici della musica, non ha l'erogazione di potenza sufficiente, i watt possono essere ottenuti anche con più alti valori di corrente, ma l'amplificatore sempre in saturazione finisce, con effetti negativi eventualmente per i diffusori, ma sempre e sicuramente per il coinvolgimento ed il piacere di ascolto.

[OscarMerlin]

Per chiaro_scuro
Ottima la scelta di amplificatori così potenti, se suonano anche bene. Il problema non banale sarà il rodaggio, perché far rodare simili mostri è un'impresa non da poco.
Prima di tutto occorre disporli in un luogo dove si possano far lavorare quasi alla massima potenza senza problemi di vicinato per diverse ore consecutive, poi occorre fare una pausa per farli raffreddare un tantino (diciamo un'oretta) e poi un'altro lungo periodo di lavoro pesante. il tutto andrebbe ripetuto una decina di volte, arrivando ad almeno duecento ore di lavoro effettivo.
Il segnale audio usato può essere sinusoidale a bassa frequenza per non dare troppo fastidio, potendo disporre di woofer in grado di assorbire grandi potenze a basse frequenze, altrimenti ci si dovrà accontentare di rumore rosa, rumore bianco (però sono piuttosto pericolosi ed è meglio fare attenzione) o, ancora, di un buon disco senza dinamica tipo disco music moderna. Ovviamente l'Enel ringrazierà per la bolletta!
Nota bene: i segnali ad alta dinamica, purtroppo, non sono molto indicati nel periodo di rodaggio perché gli amplificatori lavoreranno a buon regime solo per tempi troppo brevi.
Buon lavoro!

[OscarMerlin]

Per Avenger
I cosiddetti watt miracolosi esistono. Sono quelli erogati da amplificatori a valvole, transistor, mosfet o altro, di bassa potenza ed in classe "A".
Il miracolo è presto spiegato, la classe A, facendo lavorare i finali sempre alla loro massima erogazione di corrente (ovviamente quella di progetto per la quale sono stati polarizzati), permette a questi amplificatori di raggiungere più in fretta la loro temperatura di lavoro e di mantenerla per tutta la durata del periodo di accensione dell'apparecchio, cosa che con gli amplificatori polarizzati in classe AB non accade, che tendono a raffreddarsi rapidamente anche dopo aver raggiunto la loro temperatura ottimale. Purtroppo la temperatura ottimale alcuni amplificatori a bassa polarizzazione possono anche non raggiungerla mai, in dipendenza del livello di ascolto e della sensibilità dei diffusori utilizzati.
Ecco spiegato il miracolo dei watt pochi ma buoni. Effettivamente per un ascolto casalingo a livelli medio bassi è più indicato un amplificatore a valvole di almeno 10-20 watt (anche non in classe A, perché tanto sono sempre delle stufette), oppure un piccolo amplificatore a stato solido in classe A, sempre da almeno una decina di watt.

[chiaro_scuro]

Ottima la scelta di amplificatori così potenti, se suonano anche bene.

In ambito pro non è facile trovare di meno!
Volevo gli yamaha serie p perchè relativamente poco costosi e perchè hanno la ventola disattivata fino a quando non raggiungono i 50°C.
Ho preso un ampli usato, il p5000s, per i woofer e pensavo per le altre vie di andare su ampli hi-fi. Una volta provato il p5000s sui miei diffusori ho visto che suona proprio bene (almeno quanto il mio attuale ampli stereo da 100 W) e così, appena finirò le casse, prenderò altri due ampli yamaha della stessa serie e della potenza minima della serie (250 W/ch).
Purtroppo non credo di poterli "rodare" ma, a dirla tutto, è l'ultimo dei miei pensieri
Avranno tempo di rodarsi tante saranno le prove che dovrò fare per mettere a punto il crossover attivo e l'equalizzazione.....

L'unico timore c'è l'ho per l'ampli delle vie alte visto che utilizzerò due tweeter (uno anteriore e uno posteriore) da 94 db/w (quello anteriore sarà uno scan-speak D2904/710003 e il posteriore un vifa DX25TG09-04) e facilmente lavorerà con potenze veramente bassissime.


Ciao.

[Avenger]

...Ecco spiegato il miracolo dei watt pochi ma buoni. Effettivamente per un ascolto casalingo a livelli medio bassi è più indicato un amplificatore a valvole di almeno 10-20 watt (anche non in classe A, perché tanto sono sempre delle stufette), oppure un piccolo amplificatore a stato solido in classe A, sempre da almeno una decina di watt.

Io continuo a non essere d'accordo. Mi dici cosa succede, con un amplificatore in classe A da 10 watt come dici tu, quando il segnale musicale ha un'escursione dinamica e l'amplificatore, per seguirla, deve erogare, faccio un esempio, 30 watt?
Per me, anche se è in classe A, va sempre in clipping, come un'amplificatore non in classe A.

[OscarMerlin]

Per Avenger.
Io ho parlato di ascolti casalinghi a livello medio basso, questo vuol dire un livello medio simile al parlato o poco più (circa 70-80 db), che con diffusori di media sensibilità, circa 90 dB, fa una potenza media di un decimo di watt, perfettamente compatibile con la dinamica di 20 dB garantita da 10 watt in classe A. infatti 80 dB di livello sonoro medio con 0,1 watt + 20 dB di dinamica fanno 100 dB con 10 watt. Praticamente la pressione sonora massima raggiungibile con un diffusore elettrostatico. Non è poco, per un ascolto casalingo non impegnativo. Nessuna saturazione neanche con il disco più ricco di dinamica. Ovviamente basta non avere la mano pesante sul volume.
E' ovvio che se tu chiedi venti dB di dinamica a un amplificatore da 10 watt che ne sta già erogando 1, questo andrà necessariamente in clipping. ma se tu sali su una 500 del 1968 e le chiedi di andare a 200 km orari, il motore andrà in fumo, per evitarlo devi solo ricordare che sei a bordo di una 500...
Un diffusore di buona qualità con 90 dB di sensibilità non è affatto raro, basta spendere una cifra compresa tra 1000 e 2000 euro, sul mercato le offerte nel nuovo abbondano e se si cerca nell'usato si possono trovare ottime occasioni.
Purtroppo è raro un amplificatore di piccola taglia e prezzo in classe A a stato solido, mentre un buon amplificatore a valvole di bassa potenza, buona qualità e prezzo moderato è già meno raro.

[OscarMerlin]

Per chiaro_scuro.
E' molto buona l'idea di utilizzare amplificatori con la ventola effettivamente disattivata fino ad una certa temperatura, perché grazie alla elevata potenza di questi apparecchi, nonostante la bassa polarizzazione di lavoro, a causa delle alette di raffreddamento sottodimesionate perché studiate per il raffreddamento forzato, in un'oretta l'apparecchio si scalda abbastanza da raggiungere una buona temperatura operativa... e fa anche meno rumore! Non so se hai idea del baccano che faranno tre ventole di non elevata silenziosità quando entreranno in funzione in un ambiente casalingo!
Pensa che molti utenti di finali professionali inseriscono un interruttore manuale in serie alla ventola di raffreddamento proprio per evitare di sentirne il fruscio mentre ascoltano a volumi medi. Però in questo modo perdono il diritto alla garanzia, nel tuo caso invece il dispositivo è già di serie, anche se non è del tipo manuale.

[Avenger]

...Io ho parlato di ascolti casalinghi a livello medio basso, questo vuol dire un livello medio simile al parlato o poco più (circa 70-80 db), che con diffusori di media sensibilità, circa 90 dB, fa una potenza media di un decimo di watt, perfettamente compatibile con la dinamica di 20 dB garantita da 10 watt in classe A. infatti 80 dB di livello sonoro medio con 0,1 watt + 20 dB di dinamica fanno 100 dB con 10 watt...

Un esempio plausibile il tuo, ma con tutte queste "precauzioni" e prerequisiti...allora non hanno nulla di "miracoloso" i watt di un classe A sono come tutti gli altri!

[OscarMerlin]

Per Avenger
Può sembrare che ci siano troppe restrizioni nell'uso di un piccolo amplificatore di dieci watt, ma nella realtà, posto di avere a disposizione un diffusore con una sensibilità di circa 90 dB/2.83 V e una normale stanza casalinga, diciamo 25-30 mq, si potrà tranquillamente ascoltare di tutto e anche a volume generoso. Questo è quello che fa la stragrande maggioranza dei proprietari di amplificatori a vavole monotriodi single ended (che per definizione altro non possono essere che classe A). Sul mercato italiano non sono molto difficili da reperire.
Di produzione cinese si trovano dai 700 Euro in su (300B) e dai 1500 Euro in su (845).
Per gli amplificatori a stato solido in classe A la situazione è un po' più complessa, con costi da 1500 Euro in su si trovano come minimo da 40 watt a salire, quindi il discorso dei 10 watt salta un po'.

Per il discorso del miracoloso, se parliamo di amplificatori a valvole è già miracoloso che suonino bene, perchè molti di essi non superano in diversi parametri gli standard minimi Din per la definizione di alta fedeltà, ma nonostante ciò sono considerati amplificatori di riferimento; e a ragione, perché il loro suono è come il canto delle sirene, se ti prende sei fregato!
Scherzi a parte, i valvolari a triodo single ended sono davvero da ascoltare, ma non in negozio, da qualche conoscente che lo possiede o tramite qualche conoscente che conosce qualcun altro che lo possiede, perché devi ascoltare un esemplare che abbia concluso sicuramente il necessario periodo di rodaggio; altrimenti potresti rimanere deluso dal loro suono.
In ogni caso ci sono delle controindicazioni sul loro uso:
1- scaldano come stufette;
2- non hanno l'accensione quasi immediata degli stato solido;
3- i tubi di potenza sono di durata piuttosto limitata (2000 ore circa);
4- sono ingombranti e pesanti, nonostante la potenza limitata;
5- se usati senza le prescritte coperture protettive, a norma di legge, rappresentano un grave pericolo per i bambini sia per le ustioni che possono provocare, sia per i tagli (nel caso di rottura degli involucri) e sia per le scosse elettriche (anche mortali), perché come minimo le tensioni delle finali superano i 400 Volt e per le 845 si arriva a 1500 Volt!
6- nelle prime 200 ore di rodaggio suonano una schifezza, finito il rodaggio non si smetterebbe mai di ascoltare la musica che ne esce fuori.
7- nella prima mezz'ora dopo ogni accensione suonano una schifezza, dopo sono la voce degli angeli!
8- i filamenti non sopportano di buon grado accensioni e spegnimenti continui, a causa dello stress termico che ne deriva.

L'uso di amplificatori a stato solido in classe A è più semplice e più sicuro, fermo restando anche per loro alcune precauzioni d'uso:
1- scaldano come stufette, specialmente d'estate, quindi i bambini non si dovrebbero avvicinare agli apparecchi, perché le alette di raffreddamento possono superare temperature di 50° C;
2- sono pesanti e ingombranti (40 kg per l'80 watt da 1500 Euro);
3- nel primo centinaio di ore di funzionamento è meglio non giudicare il suono che ne esce; in seguito i giudizi sono i benvenuti;
4- anche questi devono stare accesi, meglio se "suonanti", per almeno mezz'ora prima di raggiungere la temperatura normale di funzionamento;
5- purtroppo non basta che siano in classe A per essere anche bensuonanti, dovrebbero anche avere un basso fattore di controreazione generale e sarebbe anche meglio se i finali fossero proprio esclusi dal loop di controreazione.

Rispettando tutte queste condizioni, sia i watt dei valvolari che quelli degli stato solido risultano migliori dei watt forniti dagli stato solido non in classe A (questo in linea generale, è ovvio, delle eccezioni ci sono sempre). Il tutto per merito di due punti:

1- nella classe A i finali funzionano sempre come se stessero suonando al massimo del volume e il loro campo di funzionamento abbraccia l'intera onda del segnale senza mai entrare in interdizione, quindi non esiste distorsione di incrocio;
nota: TUTTI gli amplificatori commerciali a stato solido sono in push-pull, nessuno è in single ended; ciò provoca l'abbattimento quasi totale della distorsione di seconda armonica, per cui la distorsione di terza armonica risulta maggiore della seconda già da potenze molto basse, è anche per questo motivo che gli amplificatori a stato solido devono avere basse distorsioni totali, perché sono quasi sempre con prevalenza di ordine dispari, molto più fastidiose all'ascolto di quelle di ordine pari, tipiche di un finale a valvole single ended;
2- una volta raggiunta la temperatura ottimale di funzionamento questa viene mantenuta finché l'amplificatore resta acceso, anche se non sta amplificando alcun segnale.

Questi due punti danno agli amplificatori a stato solido in classe A, a parità di potenza rispetto a quelli in classe AB, D, T, ecc., una superiorità udibile (ribadisco che ci sono delle eccezioni).

Se poi a questi due punti si aggiunge il terzo:

3- stadio finale escluso dal loop generale di controreazione (stato solido) o assenza completa della controreazione generale dall'intero circuito (tipicamente valvolari single ended di bassa potenza);

allora la superiorità sarà schiacciante e il suono sarà liquido e pieno di dettagli del tutto assenti, o poco udibili, negli altri amplificatori.

Siccome i punti 2 e 3 possono essere ottenuti anche in amplificatori non strettamente in classe A, esistono sul mercato dei costruttori che realizzano ottimi apparecchi in classe AB, ma nei loro stessi cataloghi gli amplificatori di punta tornano ad essere i classe A, dotati anche delle caratteristiche al punto 1.

Mi sono dilungato ancora, chiedo venia.