Perché i vinili sono rumorosi

[pace830sky]

In effetti ai vinili con master digitale non ci avevo pensato.

Questi sì, veramente, non li capisco.

... 2. Il lavoro manale dell'incisione del master analogico (quello inciso per primo) e' una variabile casuale nella riuscita dei dischi...

Chessà che senza dircelo non abbiano in questi ultimi 40 anni automatizzato anche questo...

[revenge72]

Perdonate la mia ignoranza ma se il master da cui si parte per realizzare vinili e cd è digitale, come puo' il vinile suonare meglio? ........[CUT]

Se il master è identico ed è digitale ... ad esempio "Brothers in Arms" e l' edizione in uscita è la stessa ... la versione LP non può suonare meglio a meno che la catena... nella sezione LP non abbia qualche strano sbilanciamento (=distorsione) che per paradosso renda l' ascolto più piacevole.

L' unico motivo per cui ho il giradischi è una motivazione rituale/feticistica riguardo ai dischi acquistati in gioventù (unico strappo alla regola alcuni di quelli che non ebbi la forza economica di acquistare ma li desideravo... li ho poi acquistati usati nella edizione della mia epoca )

Il setup è perfetto (anche con una certa quantità di accanimento) per minimizzare i limiti del supporto e sistema di lettura.
I "fresbee neri" ora mi danno soddisfazione anche se la gamma dinamica reale di questo supporto è pari a un segnale PCM da 13 bit (se va bene) per il campionamento... non c' è problema tanto non sento i 17.500Hz (quindi nel mio caso 40KHz sarebbero larghi).

Dato che i dischi neri vecchi, quelli prodotti in Italia fra gli ultimi '80 e la prima metà dei '90 qualche rumorino fastidioso lo producono, ho risolto in modo drastico; dal pre-phono-> scheda audio-> MINI PC -> programma rimozione difetti -> ampificatore.
Il tutto ha un lag di circa mezzo secondo, la conversione AD->DA risulta completamente trasparente, il programma taglia esclusivamente click /crackle, di sicuro non lo avrei intrapreso senza prima aver effettuato molte prove, i dischi di partenza sono pulitissimi (ho due Knosti una per il lavaggio e una per il risciacquo) e conservati come reliquie.
Ora sento i dischi senza fastidi e con una discreta soddisfazione.

Per paradosso negli anni '70 Denon realizzava dischi audiofili partendo da registrazioni PCM a 14 bit tipo questa:
https://www.discogs.com/it/Various-I...elease/5175437

[Marco Marangoni]

Chessà che senza dircelo non abbiano in questi ultimi 40 anni automatizzato anche questo...

Ci stanno provando: https://hdvinyl.org/hd-vinyl-benefits/

[uncletoma]

Perdonate la mia ignoranza ma se il master da cui si parte per realizzare vinili e cd è digitale, come puo' il vinile suonare meglio?

(a parità di capacità riproduttiva della catena analogica e della catena digitale)
Non suona meglio o peggio, suona "diverso"
Premessa: un master può essere 16/44 (qualità CD) oppure superiore (fino a 24/192) (ok, si potrebbe andare oltre, ma è rarissimo).
Premessa 2: se il master è digitale il vinile è silenzioso esattamente come il CD/SACD/file digitale ad altissima risoluzione, nei momenti del passaggio di traccia. Ok, per l'uso (e l'abuso) possono sentirsi dei trank, clang, eccetera, ma sono solo indice di vinile rovinato.
Secondo alcuni su VE questi album non sarebbero da comprare, ma a me sembrano che ragionino modello talebani.
Chisse del master se l'album è piacevole?
(e, si, ho LP da master digitale. The Nightfly perché non avevo ancora il lettore CD, I'll be a song di Nancy Wilson per puro collezionismo... non so se ne ho altri)

Se il master è di qualità superiore al CD il vinile potrebbe suonare meglio (a meno di tagli fatti in qualche parte della lavorazione) perché il vinile è si meno dinamico del CD (non per nulla si deve alzare assai il volume, come esempio terra terra terra), ma contiene molte più informazioni, indicativamente quelle che sono presenti in un SACD stereo (non esistono vinili multicanale, che io sappia).
Il più grande difetto del vinile è che degrada molto più velocemente dei vari dischi digitali (che anche loro non sono eterni), e soprattutto della liquida.
Però, come ha detto ellebiser: piace (Poi vuoi mettere tenere in mano e collezionare un LP? anche questo fa parte della stessa passione).
Dotta citazione: non è bello ciò che è bello, ma che bello, che bello, che bello.
Girandola: non piace ciò che piace, ma ci piace, ci piace, ci piace.

[Marco Marangoni]

il vinile è si meno dinamico del CD (non per nulla si deve alzare assai il volume[CUT]

Stai confondendo livello di uscita e dinamica.
Il disco può benissimo avere un livello medio più basso, ma la dinamica ti dice di quanto è l'escursione tra minimi e massimi.
Molti ''remaster'' sono stati compressi nella dinamica. suonano mediamente più alti ma si sono persi i picchi di musica, le ''botte'', le ''esplosioni''.
Considerando:
- la maggior parte dei mezzi con cui si ascolta: cuffiette, telefono, cassettine bluetooth, impianti giocattolo, impianti audio modesti
- desiderio, soprattutto nel pop-rock di suonare ''più forte''
questi picchi avrebbero portato sicuramente distorsioni e clipping.
Comprimendo e alzando, hanno risolto, ma hanno ucciso la dinamica.

[uncletoma]

Stai confondendo livello di uscita e dinamica.

Si, hai perfettamente ragione.
Su tutto (loudness war inclusa).

[revenge72]

Ci stanno provando

E sarebbe anche interessante ... potrebbero realizzare "la stampa" ottimizzata la lettura con bracci a pivot (ben più diffusi rispetto ai tangenziali) eliminando i problemi di pre echo dovuti a tecnici sbadati (quelli che secondo Steve Hoffmann si dimenticano di premere il tasto )
Ma si tratta di "accanimento terapeutico".

[revenge72]

( un master può essere 16/44 (qualità CD) oppure superiore (fino a 24/192) (ok, si potrebbe andare oltre, ma è rarissimo).
Premessa 2: se il master è digitale il vinile è silenzioso esattamente come il CD/S..........[CUT]

Negli anni '70 all' alba dell' era digitale i primi registratori erano a 13 bit, al riguardo esiste questo articolo liberamente leggibile pubblicato da AES:
LINK
I registratori digitali PCM a 13 bit con campionamento di circa 48 KHz erano già considerati allora migliori dei registratori analogici su nastro magnetico... poi sono arrivati a 16 bit ... 20bit .. 24 bit... 32bit
Quindi nella era di massimo splendore del disco nero gli addetti ai lavori per realizzare LP migliori ricorrevano alla tecnologia digitale.

C' è chi dice che l' LP ha una resa analoga ai file ad alta risoluzione dato che se si osserva lo spettro di una registrazione ad alta risoluzione ottenuta da un LP (pratica che in USA chiamano "needledrop") si vede chiaramente che esiste una buona quantità di "contenuto" ultrasonico.
Ebbene questo contenuto è in realtà tutta distorsione.
Per dimostrarlo basta registrare a 24bit 96 KHz il "needledrop" di LP realizzati da master 16bit 44.100 Hz (come appunto "Brothers in Arms" dei Dire Straits oppure "Thriller" di Michael Jackson) e ripetere la stessa procedura con dischi realizzati da master analogici.
Quello che si nota è che in entrambi i casi, indipendentemente dal tipo di master utilizzato in fase di registrazione, lo spettro si estende e "lavora" anche a 35 KHz .
Peccato che le versioni ricavate da file digitali (che suonano divinamente) non possano, nemmeno nella lettura diretta del master arrivare oltre il muro dei 22.050 Hz.
Quindi tutto quello che è oltre i 22 KHz è sicuramente distorsione (poi sarebbe da mettere qualche punto anche su come i tweeter dei nostri impianti arrivino a oltre 20 KHz oltre che sui nostri apparati uditivi).
Per il livello di quantizzazione i vecchi 13 bit dei primi registratori digitali corrispondono ad un rapporto S/R di circa 78 dB, se controllate il rapporto S/R dei pre phono (senza pesature) considerando che è realizzato prima di appoggiare la puntina sul disco, comprenderete che scrivere che gli LP hanno una gamma dinamica pari a un file digitale PCM da 13 bit è persino persino essere prudenti.
Se prendiamo il DSD dei SACD la risoluzione è invece simile a un file 20 bit .. con un sacco di porcheria dopo i 24 KHz quindi 20 bit /48 KHz è una stima buona.

P.S.
Gli LP esistevano anche in versione multicanale la cosiddetta "quadrifonia" la usarono i PF, tanto che nel cofano immersion di TDSOTM c' è anche il mix 4.0 di Alan Parsons (che qualche anno prima era "sfuggito" nel mare dei file torrent in formato DVD Audio, e ben prima dell' uscita del SACD)

[uncletoma]

Lo so, ho una copia di TDSOTM quadrifonica (la fonte l'hai citata tu ). Ma rispetto alla massa quanti dischi erano quadrifonici? E quanti, adesso volendo, possono essere i supporti digitali multicanale?
DVD-A
SACD
DVD
BR
BR-HD
E quanto era diffusa la quadrifonia rispetto al multicanale odierno?
(su needledrop e co non entro nel merito, mai fatto ripping di analogico)

[pace830sky]

Credo di non essere l'unico che preferisce non essere circondato dai suonatori (o più in generale dai performer, come nel genere teatrale che prevede che gli attori scendano in sala per "coinvolgere il pubblico"), ignoro se la quadrifonia preveda che qualcuno ti possa suonare il tambuto dietro le spalle - probabilmente no - sicuramente lo trovarei particolarmente inquietante. Alla fine questo genere finito in un cul de sac della storia sarà ricordato solo come anticipatore del multicanale cinematografico.

[revenge72]

@uncletoma

Ma rispetto alla massa quanti dischi erano quadrifonici?

Una percentuale che va dall' inconsistente al nullo
Infatti per il 99,99% dei casi, a livello di disco basta la stereofonia.
La quadrifonia era poi complicata dal fatto che serviva una testina con puntina tipo Microline/Shibata (e non le regalavano), un decoder dedicato e infine due amplificatori e due coppie di diffusori, per l' epoca era qualcosa di insostenibile, la qualità della decodifica.. si trattava di una decodifica matriciale che precedeva il dolby surround pro-logic, oggi siamo abituati a ben altro.

I PF comunque sono qualcosa di particolare usavano suoni provenienti dalle spalle anche prima di TDSOTM come testimoniato proprio in questo forum dal prezioso contributo di Macuser:
https://www.avmagazine.it/forum/2-fo...46#post1393046

Ho avuto l'immensa fortuna di assistere al concerto del 20 giugno '71 a Brescia (serviti a domicilio ).
Finita l'era Barret dopo Ummagumma e i brani di Zabriskie Point avevano pubblica..........[CUT]
Sul mug visibilissima stupiva una cosa stranissima per l'epoca ma che oggi tutti riconosceremmo come un grosso joystick. Dov'erano finite quelle decine di casse e leslie che poi sarebbero state la scenografia in Live At Pompeii? Le avevano disposte sulla balconata divise in quattro gruppi ai 4 punti cardinali del ciambellone e Wright con quel joystick pilotava la distribuzione dei suoni.

Quindi con i PF il multicanale fece parte dell' esperienza di ascolto, anche dal vivo.
In altri casi ha senso solamente per la gestione del riverbero ambientale/interventi del pubblico in eventi live.

[uncletoma]

@uncletoma
Una percentuale che va dall' inconsistente al nullo

Appunto