Come si calcola la potenza effettiva di un amplificatore?

Ciao a tutti.
Apro questa nuova discussione con l'intento di scambiarci teorie, nozioni e calcoli vari su come cercare di "capire" quanta effettiva potenza riescono a erogare, per canale, i nostri amplificatori.
Quante volte abbiamo trovato dati del tipo:

-"130 W/Ch (6 Ω, 1 kHz, 1% THD, 1 Channel Driven, IEC)"

-"100 watts x 7 into 8 ohms (20-20,000 Hz) at 0.08% THD"

-"composto da 2 satellite speakers e da un subwoofer al fine di diffondere una potenza di 500 W"

Sappiamo benissimo che i dati targa sono puramente indicativi, e che vengono misurati in particolari condizioni ( numero di ohm, percentuale di distorsione e frequenza).

Sappiamo anche che un amplificatore richiede energia per lavorare, per commutare il segnale elettrico in segnale audio.Quindi più un amplificatore consuma e più potenza dovrebbe erogare.

Come riuscire quindi a dare un valore in watt r.m.s., termine sfuggente, ai nostri tanti amati amplificatori?
Come li calcoliamo? Come facciamo ad abbinare alla perfezione i diffusori? Come riuscire a combinare resistenza, impedenza, distorsione e frequenza?

Questa discussione non è stata aperta per una mia capricciosa curiosità, me bensì per aiutare quelli che come me, ancora non riescono a comprendere bene come si potrebbe comportare un amplificatore abbinato ad un particolare diffusore.
Serve anche per riuscire ad evitare tutte le domande del tipo " Posso collegare il diffusore xxx al mio ampli xxx?"
oppure "ma quanti watt sprigiona il mio ampli xxx?"



Più che altro vorrei diventasse una guida che potrebbe aiutare un po' tutti a districarsi in questa jungla...

Sicuramente sapere la potenza espressa in laboratorio, ci dice poco o nulla, sulle possibilità di abbinamento dei diffusori, che non sono un carico fisso come quello di una macchina da laboratorio, ma sono un carico variabile.

Cito uno dei recensori di AF Digitale:"La misura reale non esiste come dato assoluto dato che la potenza d'uscita varia al variare delle condizioni imposte in prova: tipo di carico, frequenza fissa o segnale composito, prova continua, impulsiva, per burst più o meno lunghi. E qualunque sistema si scelga non avrà riscontro con il carico effettivo di lavoro che verrà poi imposto da ognuno di noi con la scelta dei diffusori principalmente e dei cavi marginalmente."

A mio personale avviso, quello che ti stai domandando, ha molta poca utilità sia nel giudicare le qualità di un ampli, sia nel giudicare la capacità di pilotare diffusori più o meno ostici. Solo per farti un'esempio, una delle più note e prestigiose riviste italiane del settore (DVHT) ha testato sia il Denon 1912 che il Denon 4311.... beh a guardare i dati di potenza continua su 8 Ohm, dovremmo tutti acquistare il 1912 (5 x 75 w) e gettare dalla finestra il 4311 (5 x 60 W)...... ma tutti sappiamo che in realtà, collegando all'ampli dei diffusori, le cose andranno in maniera molto diversa che in laboratorio.

A meno che il motivo di questa discussione sia la pura e legittima curiosità, lascia il tempo che trova per quanto riguarda gli abbinamenti o le capacità di pilotaggio, che non si misurano in laboratorio, altrimenti vorrebbe dire che il 1912 è in grado di pilotare meglio del 4311 dei diffusori dichiarati a 8 ohm... e la cosa non sta ne in cielo ne in terra :)

Casomai per comprendere le capacità di pilotaggio bisnoga guardare non tanto la potenza espressa, ma se l'amli si comporta come un "ampli perfetto" e cioè raddoppia la potenza al dimezzarsi della impedenza...

Il tuo intervento non fa una piega....su questo non ci piove...però non possiamo mica effettuare per tutti gli ampli delle prove, fino a trovare l'amplificatore perfetto.
Chi si affaccia da novizio in questo affascinante mondo, vorrebbe prendere una discreta macchina, e l'unico riferimento che ha sono appunto i dati dichiarati dal costruttore.
Quindi facilmente può incappare in HT da 600 w, anche se poi a malapena riescono a pilotare delle cuffie.
Questa discussione dovrebbe servire semplicemente a questo: a schiarire quelle menti che vacillano nell'intento di accoppiare alla potenza del proprio amplificatore, dei diffusori adeguati.
E' chiaro che poi la potenza erogato su un canale, non potrà mai essere costane e lineare, ma bensì ballerina, grazie alle frequenze che il diffusore riprodurrà, e alla resistenza che offrirà.
Era giusto per offrire una "linea dii massima" per imparare a capire, più o meno, cosa riesce ad erogare il proprio amplificatore.:)

Se vuoi un consiglio personale, lascia perdere i watt, il consumo e tutto il resto.
I migliori sintoamplificatori, con frequenze di crossover settate ad 80hz sugli altoparlanti, erogano 85db sulle casse frontali (FL e FR).
Questo è il massimo che si raggiunge e permette di avere un'ascolto buono in stanze medio piccole.

Vedo che la discussione non è stata interpretata per il verso giusto. Io non chiedo personalmente come fare per abbinare diffusori all'amplificatore, ma bensì delle regole, in linea di massima, su come "imparare" a leggere i dati degli ampli.
Se lasciamo perdere watt, consumo e tutto il resto, bhè....a sto punto un'ampli vale l'altro. Su cosa ci dobbiamo basare? Sull'estetica?:rolleyes:

Rispondere in modo letterale alla tua domanda è semplice:

per misurare la potenza di uscita effettiva di un ampli bisogna, per prima cosa, stabilire alcune regole operative di modo che i valori ottenuti durante le varie prove siano perfettamente confrontabili.

In altre parole:

- stabilire su quale impedenza deve essere erogata la potenza

- stabilire la distorsione massima accettabile

- stabilire per quanto tempo l'ampli deve riuscire ad erogare quella potenza

- stabilire su quanti canali contemporaneamente deve essere in grado di erogarla.

Fissati questi punti si può procedere.

Purtroppo esistono vari standard, quello che più si avvicina al rispetto delle regole indicate è quello che misura i Wrms.

Con gli ampli multicanale è però invalso il metodo di misurare la potenza solo con un canale, con ampli dotati di alimentazioni un pochino scarse misurando i Wrms di un solo canale si otterrà sempre un potenza superiore a quella possibile con tutti i canali in funzione.

Questo problema si presenta anche con la durata della misura.

E' vero che nelle condizioni reali difficilmente tutti i canali saranno chiamati ad erogare tutta la potenza contemporaneamente, ma con questa motivazioni si costruiscono ampli che, sempre se dotati di alimentazioni scarse, si siedono inesorabilmente appena più di due canali sono chiamati ad erogare contemporaneamente livelli elevati.

Per la distorsione non sempre viene dichiarato e si fa presto a far lievitare i risultati appena si accettano valori di distorsione più elevati.

Si spera che almeno l'impedenza di misura sia sempre quella standard di 8 Ohm.

A questo punto credo tu capisca che è un po' impossibile dare delle regole univoche sul come fare a scegliere leggendo solo i dati.

Bisogna un po' affidarsi al buon nome del costruttore, magari diffidando di dati palesemente gonfiati, ossia ampli multicanale che costano 300 € e che dichiarano 100 W su 5 o più canali.

Forse un criterio di scelta è il peso :eek:, quanto meno se guardiamo solo al valore della potenza (sempre che non sia un Classe D).

Infatti, se questo è il tuo principale obiettivo, esistono ampli per sonorizzazioni live che erogano facilmente centinaia di Watt dal costo però economico, ovviamente mancherà un po' di raffinatezza nel suono ottenuto, magari si perderanno certe sfumature, ma se abbinati a diffusori che ne sopportano la potenza, in grado di sonorizzare senza proboemi la festa in piazza.

Il punto è proprio questo, come diceva un pubbllcità di quqlche anno fa: "La potenza è nulla senza il controllo".

Difficilmente nelle stanze di un normale appartamento, con diffusori di sensibilità media, si ha bisogno di grandi potenze medie (magari il picco una tantum) per cui la maggior parte degli ampli ha la potenza sufficiente a garantire un buon ascolto, meglio pertanto puntare sulla qualità di questa potenza.

A me piace ascoltare a livelli non proprio bassi (parlo per i film d'azione) ed ho dei diffusori non proprio sensibili, oltre ad un po' di correzione acustica dell'ambiente che smorza sicuramente il suono, eppure ti assicuro che i picchi erogati durante l'ascolto non superano mai i 30-40 W, normalmente meno (effettivi), l'ampli per i 2 frontali è un 2x150, gli altri 5 sono pilotati da un finale da 5x125 e non mi sonoi mai accorti di affanni.

Se anche tutti fossero da 100 W o un pelino meno credo che non ci sarebbero problemi.

Ciao

Citazione:

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Originariamente scritto da mr.mau

Su cosa ci dobbiamo basare? Sull'estetica?

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sugli ascolti in abbinamento a vari diffusori. è l'unico modo, oltre a leggere qualche recensione, che male non fa.

Perfetto...almeno fin qui...
chiamiamo in causa il mio giocattolo...un Onkyo tx-nr 509....
i dati del costruttore dichiarano:
-130 W/Ch (6 Ω, 1 kHz, 1% THD, 1 Channel Driven, IEC

in pratica che il 509 sviluppa su un solo canale in funzione, con una resistenza di 6 ohm, a 1 khz di frequenza e con l'1% di distorsione, ben 130 watt.
Quindi se io dovesi collegare 5 diffusori a 6 ohm, dovrei effettuare il calcolo
130:5=26.
26 watt è la potenza che un Onkyo 509 eroga con 5 diffusori collegati a 6 ohm? Ma dato che gli Ohm sono ballerini,l e che variano in base alla frequenza...come riusciamo a stabilire tale parametro? Dobbiamo realmente basarci sul peso di un amplificatore?

Citazione:

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Originariamente scritto da mr.mau

come riusciamo a stabilire tale parametro?

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La risposta è molto semplice: non puoi. anche perchè i diffusori hanno una risposta in frequenza che va ben oltre il burst di 1 kHz, quindi su tutta la banda di frequenza, quei w saranno meno rispetto a quelli espressi su 1 kHz. non si può calcolare con una formula matematica quel dato, perchè le variabili in gioco sono tantissime.

Citazione:

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Originariamente scritto da mr.mau

Vedo che la discussione non è stata interpretata per il verso giusto. Io non chiedo personalmente come fare per abbinare diffusori all'amplificatore, ma bensì delle regole, in linea di massima, su come "imparare" a leggere i dati degli ampli.
Se lasciamo perdere watt, consumo e tutto il resto, bhè....a sto punto un'ampli vale l'altro.

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Mi sa che tu non hai letto bene, infatti ti indicavo che solo i migliori amplificatori come tetto massimo raggiungono gli 85 db nei canali frontali.
Un esempio potrebbe essere il Denon AVC-A1HDA, il pioneer LX 90, lo yamaha z11.
Ti consiglio di studiarti le certificazioni THX, per avere un quadro chiaro di come operano gli amplificatori ed abbinarli ai corrispettivi altoparlanti.
Infatti è inutile comprare un altoparlante che riesce a supportare 100db spl se al massimo l'amplificatore ne invia 85

Citazione:

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Originariamente scritto da mr.mau

Quindi se io dovesi collegare 5 diffusori a 6 ohm, dovrei effettuare il calcolo
130:5=26

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Perchè mai? Da dove salta fuori questo concetto?

130 W sono la potenza che loro dichiarano in certe condizioni, diciamo, tanto per fare un esempio, che con un solo canale pilotato, su 8 Ohm, da 20 a 20 KHz, con distorsione massima dello 0.1% la potenza effettiva RMS diventa 80 W, non puoi dire che quella con tutti i canali pilotati si ottiene dividendo questa valore (o qualsiasi altro) per il numero dei canali, la cosa dipenderà da quello che l'alimentazione potrà riuscire a fare: limite massimo in Ampere che possono essere forniti e valore della tensione di alimentazione degli stadi finali che cala con assorbimenti elevati.

Invece di 80 W magari saranno 30, oppure 42, ecc., ossia un valore che non può essere predetto nè ricavato dai dati di targa, ma solo misurato con apposita strumentazione e seguendo metodiche ben precise.

Ti chiedi come fare a saperlo? Risposta: non puoi se non leggendo l'eventuale prova fatta su una rivista.

Potrai fidarti del nome del produttore e fare un atto di fede, potrai leggere il parere dei possessori, sentire quello del venditore, di più non puoi fare.

Comunque, come ho già scritto, nelle condizioni di uso normale negli ambienti di dimensioni normali non ci dovrebbero essere particolari problemi a meno che non si scenda al livello entry e/o si usino diffusori molto poco sensibili.

Ciao

Citazione:

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Originariamente scritto da nordata

Perchè mai? Da dove salta fuori questo concetto?

130 W sono la potenza che loro dichiarano in certe condizioni, diciamo, tanto per fare un esempio, che con un solo canale pilotato, su 8 Ohm, da 20 a 20 KHz, con distorsione massima dello 0.1% la potenza effettiva RMS diventa 80 W, non puoi dire che quella con tutti i canali pilotati si ottiene divi..........[CUT]

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Caro Nordata, eppure ti garantisco che molti del forum (come potrai vedere da altri post), e me compreso, si affidavano a questa teoria.
Se un canale si erogano 100 watt, su 5 se ne erogheranno 20. Ora intuisco che fare questo calcolo non serve a niente.
A questo punto allora, anche i dati di targa dei diffusori sono "falsi". Ad esempio la serie 240 Tesi di Indiana Line dichiara : amplificazione suggerita 30-80 watt. Bene...ma quindi come facciamo a capire effettivamente con quale ampli può essere abbinato? L'unica cosa su cui possiamo basarci allora è che più si sale all'interno della serie di ampli (esempio Onkyo 509, 609, 709) maggiore sarà la potenza. A questo punto gli ampli potranno essere collegati a tutti i diffusori possibili, e viceversa.La differenza starà nel fatto che suoneranno meno.E gli ampli come risponderanno?
Io so benissimo che dei diffusori Dynamite Dynavoice non potranno mai essere pilotati dal mio 509. Lo so perchè è stato detto...ma su quali basi concrete? In conclusione, se è quasi impossibile sapere la potenza effettiva erogata dai nostri amplificatori, come scegliere i diffusori da abbinare? Domanda da 100.00 euro;)

Citazione:

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Originariamente scritto da mr.mau

ti garantisco che molti del forum (come potrai vedere da altri post), e me compreso, si affidavano a questa teoria.
Se un canale si erogano 100 watt, su 5 se ne erogheranno 20

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Giusto per terminare l'argomento.

Facciamo l'esempio inverso.

Abbiamo un ampli a 5 canali, molto costoso e di gran marca che eroga 100 W effettivi, RMS, su 8 Ohm, con lo 0.0001% di distorsione su tutta la gamma audio e per un tempo indefinito ed il produttore lo dichiara, giustamente (e ci mancherebbe altro) 100Wx5 e misurandolo si ottiene effettivamente tale valore.

Secondo il ragionamento che hai postato ed applicando la semplice formuletta tale ampli dovrebbe erogare 20 W per canale, poichè tale è il risultato di 100 : 5, forse non ci siamo.

Quell'assunto parte da un ragionamento sbagliato o che può essere vero solo in alcuni casi, però non identificabili a priori e non generalizzabile, ossia che se eroga 100 W su un canale questo è ottenuto con la massima erogazione di tensione e corrente da parte dell'alimentatore, per cui se poi la si divide per tutti i canali (ad esempio 5) anche la potenza verrà divisa in tal modo, ragionamento, appunto, errato.

Citazione:

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come scegliere i diffusori da abbinare?

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Ti confesso una cosa: in tantissimi anni non mi sono mai posto questo problema.

E' vero non è una battuta, così come non ho mai considerato i livelli "consigliati" per i diffusori; sicuramente non collegherò mai un ampli da 200 W su un piccolo bookshelf a 2 vie dal costo di 400 € la coppia, ma non ho bisogno di leggere tale consiglio.

Certamente ho sempre ragionato in termini di classe di appartenenza dei singoli prodotti (qualità e prezzo), ossia non mi è mai passato per la mente di abbinare dei diffusori da 20.000 € (o milioni di Lire, ai tempi) con ampli da 300 € o viceversa, non tanto per questioni di prezzo, anche se il tutto sarebbe stato un po' sbilanciato, ma solo per questioni di qualità, un prodotto da 300 €, per quanto best buy avrà comunque dei limiti (lo so che con il T-Amp si poteva avere il top in fatto di ampli e lo si poteva collegare a diffusori top, ma io non ci ho mai creduto), in altre parole la scelta va fatta sempre "cum grano salis", giusto un pizzico, questo sì'.

Tu chiedi, anzi, hai chiesto più volte, come si fa a sapere quanti Watt effettivi, ecc. ecc, la risposta è già stata data diverse volte: o leggi sulle riviste o ti fidi di quanto si scrive sui forum vari ma, ripeto, personalmente non me ne preoccuperei.

Un ampli eroga effettivamente 50 W puliti ed onesti invece dei 90 dichiarati e costa intorno ai 600 €? Pertanto un onesto ampli di classe media, ci potrai abbinare dei diffusori di sensibilità normale, nella categoria di prezzo di quell'ampli, così ad occhio direi un 1500 € max. (possiamo anche discutere sulla suddivisione del budget).

Se devi sonorizzare tutto il salone delle feste di un castello (e non solo un angolo) allora il discorso è diverso, ma siamo lontani dalle tematiche standard.

Ciao

Citazione:

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Originariamente scritto da Nordata

Giusto per terminare l'argomento.

Facciamo l'esempio inverso.

Abbiamo un ampli a 5 canali, molto costoso e di gran marca che eroga 100 W effettivi, RMS, su 8 Ohm, con lo 0.0001% di distorsione su tutta la gamma audio e per un tempo indefinito ed il produttore lo dichiara, giustamente (e ci mancherebbe altro) 100Wx5 e misurandolo si ottiene effett..........[CUT]

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Leggendo il tuo.esempio 100w x5 mi pongo due domande
Io sul mio ho scritto 120w x1 6om
Quindi se io collego 5 diffusori da 6om 120 watt è corretto o rischio di danneggiare diffusori e sintoamplificatore?

Se indicassi anche il modello dell'ampli si potrebbe dare qualche info in più, specialmente perchè mi suona strana l'indicazione "120 W x 1" che vorrebbe dire che ogni canale può erogare 120 Watt, cosa normalissima, ma solitamente si indica "120 W x 5". oppure "per ciascun canale"

In ogni caso ci puoi collegare un qualsiasi diffusore con impedenza di 8 Ohm e della potenza anche di un centinaio di Watt, non si rompe nulla, quella sarà la potenza massima sopportata dal diffusore, ma in un ambiente domestico non si arriverebbe mai ad usare quella potenza (effettiva).

Ciu potrbbvero essere proboemi se si collegarero mini duffusori da un paio di Watt, ma un qualsiasi diffusore per uso Hi-Fi andrebbe bene.